Nacházíte se zde: Úvod Members redaktor's Home Sestavování vlády (ČRo 6)

Sestavování vlády (ČRo 6)

Více než měsíc po volbách se stále nedaří dojednat takovou podobu vlády, která by měla zaručeno úspěšné hlasování o důvěře v Poslanecké sněmovně.

Tento fakt se mimo jiné promítá i do skutečnosti, že už několik týdnů není funkční dolní parlamentní komora konkrétně kvůli tomu, že se opakovaně nepodařilo zvolit její vedení. Znamená to, že dosavadní vyjednávání šéfa občanských demokratů Mirka Topolánka nevede k úspěchu. Tedy ke jmenování koaliční vlády ODS, KDU-ČSL a Strany zelených. A nic na tom nemění ani to, že už byla podepsána koaliční dohoda a že prezident republiky obdržel písemný slib, že všech sto koaličních poslanců podpoří při hlasování ve sněmovně tento projekt. Vzhledem k tomu, že ve dvousetčlenné sněmovně dají koaliční partneři dohromady jen sto hlasů, nestačí to k získání důvěry. A samozřejmě tento počet je rovněž nedostatečný pro zvolení předsedy dolní parlamentní komory. Takže situace je i nadále zablokovaná. Kdy a jakým způsobem by mohlo dojít k prolomení současného patu, právě o tom bude dnešní Studio Stop. Ve studiu vítám politology Jiřího Pehe a Jana Bureše. Takže dobrý večer.

Host (Jiří Pehe): Dobrý večer.

Host (Jan Bureš): Dobrý večer.

Moderátor (Petr Hartman): Když budeme hovořit o současné politické situaci, tak samozřejmě se objevují nejrůznější názory, někdo hovoří o politické krizi, ale vzhledem k tomu, že ta situace je poměrně komplikovaná, že volby rozdaly karty tak, že se mluví o určitém patu a že od voleb uběhlo teprve zhruba pět týdnů, tak by se mohlo zdát, že to není zase až tak strašná věc, že zatím není dojednána taková vláda, která by uspěla ve sněmovně a že se nepodařilo zatím zvolit vedení sněmovny. Souhlasí s tím Jiří Pehe?

Host (Jiří Pehe): Já si myslím, že o žádnou krizi se nejedná. Naopak se ukazuje, že Česká republika je poměrně stabilní demokracie, kde ani tato situace nevytvořila žádné velké politické napětí a rozhodně ne pocit, že se bortí ústavní mechanismy. Ty ústavní mechanismy jsou nastaveny určitým způsobem a nakonec si myslím, že se podaří v rámci těchto ústavních mechanismů najít nějaké řešení, akorát to potřebuje čas, protože politici si musí prostě vyzkoušet nejrůznější varianty řešení.

Moderátor (Petr Hartman): Názor Jana Bureše?

Host (Jan Bureš): Já bych s tím souhlasil. Já si myslím, že politická krize, to už je označení, které vlastně jaksi charakterizuje krizi ústavních institucí a to tady opravdu není. Možná jiná věc je to, že my jsme doposud byli zvyklí, že tedy jmenování nebo sestavování vlád a jmenování nebo sestavení zase vedení sněmovny po volbách bylo dříve tedy realizováno jaksi rychleji, že v dobách prezidentství Václava Havla toto fungovalo jaksi hladším způsobem, na první pokus a tak dál, že v tomto je ta situace trošku jiná, možná proto mohou být média a nebo i třeba občané částečně zneklidněni, ale z hlediska toho ústavního mechanismu se určitě o žádnou krizi nejedná.

Moderátor (Petr Hartman): Na tom dosavadním vyjednávání je zajímavé, že ODS v čele s Mirkem Topolánkem prosazuje projekt takzvané trojkoalice, tedy koalice ODS, KDU-ČSL a zelených a ta koalice samozřejmě nemá většinu ve sněmovně a zdá se, že svým způsobem je to projekt, který vede do slepé uličky a že lpění na tomto projektu asi nemá příliš velkou budoucnost?

Host (Jiří Pehe): Od začátku nemělo velkou budoucnost. V okamžiku, kdy Sociální demokracie řekla jasně, že zde vlastně není trojkoalice, ale vlastně 4 strany musí jednat, protože Sociální demokracie je povinována vůči svým voličům, 1,7 milionu voličů, tím, že nedopustí, aby se prosadil tak jasně z jejího pohledu pravicový program, tak bylo jasné, že při tom patu, při té stovce je skutečně nutné jednat i se Sociální demokracií, přinejmenším o programových ústupcích. To ta koalice neudělala, ona si vytvořila vlastní program, dohodla vlastní kompromisy v rámci té stovkové koalice a samozřejmě v této podobě ta koalice směřuje, řečeno obrazně, na smetiště dějin.

Moderátor (Petr Hartman): Nemůže dojít k nějakému vybočení z té slepé uličky a k tomu, že by nakonec tento projekt uspěl?

Host (Jan Bureš): No, samozřejmě, že těch variant je více, může se nakonec stát, že Sociální demokracie by třeba pod tlakem médií mohla jaksi se rozhodnout tolerovat tuto tříčlennou menšinovou vládu pravicových stran, ale dost o tom pochybuji. Myslím si, že už v této chvíli skutečně se ukazuje, že i ta jednota uvnitř těchto tří středopravicových stran je nahlodávána, ať už tedy v době volby předsedy sněmovny a nebo potom těmi dalšími vyjednáváními a vlastně i ta poslední nabídka Mirka Topolánka na vstup tedy Sociální demokracie do této vlády je vlastně přiznáním, že takováto tříčlenná koalice nemá naději na přežití.

Moderátor (Petr Hartman): Ono když se právě hovoří o tom, zda by byla Sociální demokracie ochotna podpořit takovýto projekt, tak se hovoří o tom, že pokud by byla udržena jednota uvnitř těch koaličních stran, tak by ta vláda byla prakticky nesesaditelná, nebylo by možné vyslovit jí nedůvěru, protože k tomu je potřeba 101 poslance a to by v těchto počtech nešlo. Takže co by z toho měla Sociální demokracie, kdyby takovýto projekt podpořila a riskovala právě tento stav?

Host (Jiří Pehe): No Sociální demokracie skutečně těžko může podpořit takovýto projekt v této podobě právě kvůli tomu, že ta vláda je v podstatě neodvolatelná. Samozřejmě, ta vláda by mohla nabídnout ústupky tak, aby nějakým způsobem uspokojila požadavky Sociální demokracie, programové požadavky a pak stejně dělat pravicovou politiku, ale to už by byla určité poselství směrem k voličům, nedržíme sliby a byl to tak trochu podvod, takže to samozřejmě sociální demokraté vědí a důvod je tedy jasný, proč tuto vládu nechtějí podpořit. Právě proto, že by ji v podstatě, ona se jakoby mění z té menšinové na většinovou v okamžiku, kdy je ustavena, protože v tom okamžiku není odvolatelná.

Moderátor (Petr Hartman): Nebylo podle vašeho názoru chybou Mirka Topolánka, že se tak rychle pustil do projektu tříkoalice nebo trojkoalice a že svým způsobem trochu podcenil jednání se Sociální demokracií? Že by možná pro něj bylo výhodnější, kdyby třeba si vymezil mantinely nejdříve se Sociální demokracií a pak se třeba pustil do nějakého takového projektu?

Host (Jan Bureš): Tak z hlediska té politické matematiky to asi chyba byla. Já si to vysvětluju, tento postup Mirka Topolánka, tím, že se pokoušel tedy jaksi dostát toho rysu volební kampaně ODS, která zdůrazňovala skutečně určitou programovou a ideologickou čistotu a samozřejmě v tomto smyslu také opřen o tu velkou důvěru voličů zřejmě vycházel z názoru, že jestliže voliči takto masivně podpořili ODS měla by mít ODS tedy právo skutečně sestavit jakousi čistou pravicovou vládu. Navíc nezapomeňme, že ti hlavní lídři občanských demokratů jsou vlastně takto ideologicky velmi výrazně také vymezeni. Ať je to Vlastimil Tlustý, Martin Říman a další, takže tam pochopitelně, myslím, také převažoval vliv těch dalších politiků občanských demokratů na Mirka Topolánka. Ovšem jaksi z hlediska té politické matematiky se myslím ukazuje, že to nebyl šťastný postup, protože prostě jestliže máte dopředu jasné, že musíte vyjednávat o většinu nebo o podporu takové vládě ještě s další stranou, které tedy nic nechcete nabídnout a naopak jaksi zdůrazňujete, že by mělo být jakousi její politickou morální povinností tu vládu podpořit, tak to rozhodně není dobré východisko.

Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já bych jenom doplnil, že ještě samozřejmě k tomu přispěl taky fakt, že oni a nebo ty dvě strany si vykopaly mezi sebou během volební kampaně nesmírně hluboký příkop, zcela zbytečně dle mého soudu, protože v těch programech, v těch konečných podobách programů Sociální demokracie a ODS, ne tedy v té původní Modré šanci a tom programu Sociální demokracie, tak v těch konečných podobách najdeme mnoho průniků. A přesto se vedla jakási mobilizační válka na obou stranách a to samozřejmě také přispělo k tomu, že po těch volbách pak si nebyli schopni ti dva předáci spolu sednout a rozumně mluvit, že k tomu potřebují nejprve těch několik koleček, které skončí bezvýsledně, teprve pak pod tlakem okolností jsou schopni hledat kompromisy.

Moderátor (Petr Hartman): Jan Bureš?

Host (Jan Bureš): No já bych jenom to samozřejmě potvrdil, ale na druhou stranu tady, myslím, se ukazují takové ty krásné záludnosti politiky, protože na druhou stranu podle mého názoru právě proto, že oba dva lídři a obě dvě ty velké strany se dokázaly takto tedy ostře vymezit, mohli získat tak velké množství voličů. Čili ono je to skutečně svázáno a ti voliči do jisté míry asi se nabalili na tyto dvě velké strany právě tím, že oni vlastně ukázaly, že jsou jediné hlavní strany, které tady jsou a ty ostatní byly upozaděny tou ostrou kampaní.

Moderátor (Petr Hartman): Já když jsem mluvil o tom, že zda nebylo příliš nešťastné pustit se do toho projektu hned bez jednání s ČSSD, tak jsem měl také na mysli to, že třeba by se to jednání mohlo vyvíjet tak, že by Mirek Topolánek samozřejmě se pokoušel sestavovat vládu, ale nemusela by být už tříkoaliční, ale třeba jenom dvoukoaliční nebo čistě menšinová, s tím že by to bylo třeba i pro Sociální demokracii výhodnější v tom, že by měla určitou jistotu, že ta vláda by pak byla sesaditelná a že skutečně by se ta vláda musela dohodnout s tou opozicí, jednak asi na programovém prohlášení i na těch jednotlivých krocích a že možná ta situace by nebyla tak zablokovaná jako je nyní.

Host (Jiří Pehe): No problém je trošku jaksi matematický a spočívá v tom, že ona ta vláda pokud by měla podporu lidovců a zelených, tak stejně není sesaditelná, to znamená, že i dokonce ta menšinová, čistě menšinová vláda ODS, o které se nyní mluví jako o možném řešení, že by jí mohla Sociální demokracie tolerovat, tak to slovo tolerovat mi tam trochu nesedí, protože ona v okamžiku, kdy vznikne, tak pokud bude i nadále podporována lidovci a zelenými, tak je v podstatě nesesaditelná a není tolik závislá na Sociální demokracii. Navíc tam nic nebrání Mirku Topolánkovi v tom, ústavně, aby takto vytvořenou jednobarevnou vládu ODS doplnil za měsíc, za dva, o ministry ze Strany zelených a KDU-ČSL, protože ústava říká, že vláda padá s předsedou vlády, ale nikoliv s odcházejícími ministry, takže on klidně může vyměnit několik ministrů a ta koalice de facto vznikne a je neodvolatelná, pokud bude jednotná. Takže tam pro ČSSD je celá řada nástrah v podobě těch menšinových vlád, ať už je to ta vláda tří stran a nebo vláda třeba dvou stran a nebo dokonce i ta čistá vláda ODS.

Moderátor (Petr Hartman): Když jsme u těch variant, tak samozřejmě variant se objevuje celá řada, ale hovoří se hlavně o tom, jakou by měla mít podobu nová vláda přesto šéf občanských demokratů, Mirek Topolánek, považuje v této chvíli za důležitější něco jiného.

Host (Mirek Topolánek): V této chvíli podle mě není možné dělat nic jiného než opravdu zvolit orgány Poslanecké sněmovny. To všechno ostatní je v této chvíli možná v diskusi, ale neřeší to problém. Takže budeme pokračovat, nevím, jak dlouho to sociální demokraté vydržím takovým způsobem tu volbu blokovat.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik tedy šéf ODS, Mirek Topolánek. Souhlasíte s tím, že pro odblokování současné situace je nejdůležitější zvolit vedení Poslanecké sněmovny a že by to nemuselo být přímo vázáno na nějakou dohodu o budoucí vládě? Jan Bureš.

Host (Jan Bureš): Tak z hlediska ústavy a jednacího řádu Poslanecké sněmovny vyplývá, že skutečně dosavadní vláda nemůže podat demisi, dokud není ustaveno vedení sněmovny, takže v tomto smyslu ten blok se tady samozřejmě vytváří. Objevují se sice spekulace, že je možné jaksi přerušit schůzi sněmovny, která ještě nezvolila vedení a například v době toho přerušení by prezident mohl přijmout demisi Jiřího Paroubka a jmenovat novou vládu, ale tam se obávám, že skutečně by se to mohlo dostat do kolize s ústavními předpisy a mechanismy. Takže tady opravdu asi nezbývá nic jiného, než skutečně, pokud je ta situace takto zablokovaná v této chvíli, tak skutečně nezbývá nic jiného než tu otázku volby vedení sněmovny nějak provázat s celkovou otázkou ustavení vlády a jednat o celém balíku tohoto problému najednou.

Moderátor (Petr Hartman): Souhlasí Jiří Pehe, že bez dohody o vládě nebude nové vedení sněmovny?

Host (Jiří Pehe): Samozřejmě, tady se dá souhlasit s prezidentem Klausem, který už na začátku řekl, že volba vedení sněmovny musí být součástí dohod, které mají určitou koncovku, to znamená, že tam musí, použiju toho šachového termínu, prostě nějaká koncovka v tom musí být, v tom smyslu, že musí být jasné, jaká bude vlastně ta vláda. A to, že se nedaří zvolit předsedu Poslanecké sněmovny samozřejmě souvisí s tím, že on má potom ten třetí pokus nebo jmenuje tedy prezident na jeho návrh, musí jmenovat předsedu vlády a to samozřejmě může být situace, tedy je to situace, ke které může dojít za těchto současných podmínek teoreticky a proto se všechny ty strany jistí. Na druhou stranu já bych si dovolil argumentovat, že by pro ODS nemělo být až tak obtížné nechat Sociální demokracii křeslo předsedy Poslanecké sněmovny, protože ve většině těch scénářů tak jako tak by v čele vláda stál předseda nebo politik ODS, takže by mělo být vcelku normální, že v čele Poslanecké sněmovny při takovémto patu bude stát sociální demokrat. Takže ať už by to byla velká koalice nebo menšinová vláda ODS nebo třeba ta současná vláda tří stran, tak v jejím čele by stál někdo z ODS a nevím tedy, proč by tedy v čele Poslanecké sněmovny nemohl stát sociální demokrat. Skutečně tam jde pouze o ten třetí pokus, si myslím.

Moderátor (Petr Hartman): Navíc před tím jsou ještě dva pokusy, právě z tohoto úhlu pohledu není trošku netaktické od trojkoalice, že netlačí Sociální demokracii k tomu, aby postavila svého kandidáta a zároveň aby ta trojkoalice dodávala, že my vám zvolíme? Protože pak by se samozřejmě otevřela cesta k jmenování této současné vlády, k pokusu o hlasování o důvěře a pak by byl ještě jeden pokus, než by došlo na ten třetí.

Host (Jan Bureš): No já si myslím, že tam ten tlak přece jenom je ze strany trojkoalice, aby sociální demokraté postavili kandidáta a možná, že ale ta obava ze zvolení člena Sociální demokracie předsedou sněmovny v tuto chvíli pramení z určité vnitřní nejistoty té trojkoalice, protože přece jenom já bych nepodceňoval tu možnost toho třetího pokusu, kdy by se například podařilo Jiřímu Paroubkovi tedy docílit situace, kdy bude pověřen na třetí pokus sestavením vlády a on by mohl do jisté míry v takové chvíli vlastně argumentovat ve vztahu zejména k zeleným ve smyslu, pokud je to poslední pokus, pokud neuspěju, může dojít na předčasné volby, vy nemusíte vůbec se dostat do sněmovny, ta pojďte prostě do společné vlády, která bude tolerována Komunistickou stranou tím, že odejde při hlasování o důvěře ze sněmovny a tento pokus by mohl vyjít. Ono to není podle mě tak úplně nereálné, i když samozřejmě dneska Martin Bursík a lídři Strany zelených takový postup odmítají. Čili já bych nepodceňoval ten třetí pokud a v tomto smyslu já si myslím, že právě proto oba dva ty bloky jsou vlastně tak zaseknuté, protože oba dva bloky vědí, že skutečně ten třetí pokus sestavení vlády, to není jenom o tom, jestli to bude sociální demokrat, to je o tom, že to je pokus naprosto poslední před předčasnými volbami.

Moderátor (Petr Hartman): Když hovoříme právě o vedení sněmovny, tak je zajímavé na tom dosavadním průběhu to, že jednak sice se volí tajně, ale ty volby tajné podle všeho nebyly, že některé strany minimálně si pohlídaly, kdo jak volí, a pak je tam zajímavé také to, že opakovaně je vysílán signál, že při té volbě nedosahuje koalice všech sta hlasů, ale vždy tam jede mizí, dalo by se říci, do tábora protivníka. Takže co z tohoto signálu lze vyvodit?

Host (Jiří Pehe): Můžeme samozřejmě pouze spekulovat a jsou zde tři, řekl bych, stejně pravděpodobné možnosti. Jedna je, že, o které se často mluví, že ve Straně zelených je někdo nedisciplinovaný, ta strana je nedisciplinovaná, konec konců víme, že do značné části je i levicově orientovaná, takže to může být jeden z jejích poslanců. Může to být, jak se také spekuluje, někdo ze Strany lidové, například Cyril Svoboda, který má veškeré důvody pro to, aby hlasoval proti těmto záměrům, teda vzniku té současné koalice, protože za normálních okolností on by v této koalici měl být ministrem zahraničí, byl to velmi úspěšný ministr zahraničí, kterého nicméně z důvodu zřejmě osobních pan Kalousek nepodpořil do této pozice, ta pozice má jít zástupci ODS, ačkoliv to v koaličních vládách tedy nebývá zvykem, ten post druhý nejdůležitější vládě obvykle jde té druhé nejsilnější koaliční straně. A třetí možnost je, že to může být někdo z ODS, někdo, kdo prostě si nepřeje Mirka Topolánka v čele vlády, spekulovalo se o někom z pražské organizace a i to je docela pravděpodobný scénář, prostě pokud Mirek Topolánek neuspěje v nejbližších dnech, tak se může stát, že v čele toho vyjednávacího týmu za ODS stane někdo jiný a ten bude potom předsedou vlády.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře. Ať už jakákoliv spekulace je pravdivá, znamená to, že to určitým způsobem posiluje Sociální demokracii v té svojí taktice?

Host (Jan Bureš): Tak pochopitelně, Sociální demokracie to může využívat rétoricky i politicky a také je vidět, že to dělá, že prostě poukazuje na to, že například když prezident republiky prohlásí, že není sto poslanců jako druhých sto poslanců, tak Sociální demokracie zcela adekvátně může zareagovat, ale vy vlastně nemáte ani těch poslanců zcela jistých, čili nepochybně to využívat může a do jisté míry to skutečně oslabuje tu trojkoalici. Já si myslím obecně, že Sociální demokracie stále je ve značné výhodě právě i vzhledem k tomu, že je to těch sto na sto.

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o tom, že ta tvořící se vládní koalice by nemusela být jednotná, samozřejmě jsme svědky nejrůznějších náznaků, kam by ten další vývoj moh směřovat, také třeba k nějaké formě spolupráce nebo velké koalice ODS a ČSSD. Hovoří se o změnách volebního systému, o třeba posílení některých většinových prvků, ne-li přímo k přechodu k většinovému volebnímu systému. Může tato situace vyústit v to, že jeden z těch menších koaličních partnerů ztratí nervy a třeba nakonec se přikloní na stranu Sociální demokracie a budeme zde mít nějakou formu vlády Sociální demokracie s tím koaličním partnerem, tolerovanou třeba komunisty? Může něco takového nastat teoreticky?

Host (Jiří Pehe): Já to vidím jako poměrně nepravděpodobné, protože si myslím, že skutečně by to bylo, nevylučuji to zcela, ale myslím si, že by to bylo velmi obtížné pro Stranu zelených, protože lidovci v tomto ohledu nepřicházejí v úvahu, že by mohli být ve vládě podporované komunisty, to by naprosto popřeli všechno, co už delší dobu hlásají. Takže pokud by se podařilo nakonec přemluvit Stranu zelených, tak by to muselo být za nějakých naprosto výjimečných okolností a pod nějakým obrovským tlakem a těžko si to dokážu představit, že by takováto vláda mohla vzniknout. Já si myslím od začátku, že skutečně nejpravděpodobnějším řešením celého toho patu je velká koalice, protože to je konec konců jediné většinové řešení, které výsledky voleb umožňují, pokud vynecháme tedy vlády, v nichž by účinkovala Komunistická strana. Pak by se nabízelo ještě několik možných většinových řešení.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale když hovoříme o tom, že ten trojkoaliční projekt je s největší pravděpodobností mrtvý, že se rýsuje nějaká forma spolupráce ODS a ČSSD, skutečně nemůže to vyvolat nervozitu v těch menších stranách, protože ty se pak mohou svým způsobem cítit velmi ohroženy.

Host (Jan Bureš): Určitě nervozitu to vyvolat může, ale skutečně tady bych asi souhlasil s tím, že pro Lidovou stranu, vedenou Miroslavem Kalouskem, je to asi nepřekonatelný práh. Otázka je opravdu u těch zelených, ono skutečně to může být i tak, že ta případná vláda sociálních demokratů a zelených, tolerovaná Komunistickou stranou, může být vláda programově centristická, středová, která prostě jenom si vyjedná podporu od komunistů za to, že tedy je nechají vládnout. Je to otázka. Samozřejmě se to do jisté míry nezdá úplně reálné, protože i Martin Bursík je člověk, který, řekněme, ve svých tedy politických vystoupeních často operuje určitým antikomunistickými postoji, navíc samozřejmě zná své voliče, to jsou většinou mladí lidé, kteří také jaksi by asi tu podporu Komunistické strany jaksi nespolkli, takže je to otázka, no. Samozřejmě pokud by ovšem převážil naprostý pragmatismus, který by vedl k tomu, že tedy radši se dostaneme do vlády a budeme mít tedy vliv na politiku, protože to také mimo jiné znamená zvýraznit vliv té politické strany, tedy Strany zelených, v celé zemi, tak pak ale se můžeme dočkat i určitých překvapení.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale skutečně nehrozí těm menším stranám nebezpečí, kdyby se změnil ten volební systém, že by zkrátka vymizely z parlamentu nebo z Poslanecké sněmovny?

Host (Jiří Pehe): Tak samozřejmě to nebezpečí jim hrozí, ale ta změna volebního systému za těch současných podmínek by musela být skutečně jakási plíživá změna toho systému současného směrem k většinovým prvkům. Velmi obdobná situace, jako tomu bylo v roce 2000, kdy ten volební zákon zrušil Ústavní soud, a to sice proto, že pokud by to měla být změna volebního systému ústavní cestou, to znamená skutečně by se vytvořil většinový systém, čímž by bylo potřeba ústavního dodatku, tak ODS a Sociální demokracie nemají v Senátu potřebnou ústavní většinu, takže ty malé strany momentálně v podobě tak, jak je Senát momentálně rozložen nebo jeho složení, tak mají možnost blokovat jakoukoliv ústavní změnu, protože Senát v případě ústavních změn má právo absolutního veta.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale to je zatím, protože na podzim budou senátní volby v jedné třetině.

Host (Jiří Pehe): Ano, tam se to může změnit, pochopitelně, ano.

Moderátor (Petr Hartman): Myslíte si, že právě to by mohlo mít vliv na senátní volby podzimní?

Host (Jan Bureš): No tak určitě by to mohlo být mít vliv, ale opačně by mohli mít i senátní volby vliv na ta politická vyjednávání, prostě pokud by skutečně se ti politici, tedy ODS a ČSSD, chtěli chovat tedy velmi pragmaticky až skutečně silně pragmaticky, tak by mohly ta vyjednávání vlastně prodlužovat až do doby senátních voleb s tím, že teprve ty senátní volby by rozhodly, jestli skutečně tato dvoukoalice by získala senátní ústavní většinu a pak by samozřejmě už nebyla šance, jak zabránit velké koalici, která by měla za cíl i změnu volebního systému. Ale to se mi zdá jako málo pravděpodobné.

Host (Jiří Pehe): Já bych ještě dodal, že ty senátní volby budou mít ještě jeden dopad, který je také, myslím, určitým faktorem při sestavování té vlády a to je, že do určité míry určí, zda-li je Václav Klaus zvolitelný v roce 2008 a nebo nikoliv. Momentálně ano, momentálně má teoreticky většinu asi 4 hlasů, pokud by ve třetím kole společně hlasoval Senát a Poslanecká sněmovna. Ale ty senátní volby mohou dopadnout různým způsobem a také to současné vyjednávání a způsob toho řešení může mít dopad na senátní volby, to znamená může buď nahrát ODS a nebo naopak ČSSD, což má význam právě při těch prezidentských volbách.

Moderátor (Petr Hartman): Když jsme u toho volebního vyjednávání, tak v posledních dnech zde byl určitý pokus o to prolomit ten pat, konkrétně pokus zapojit ČSSD přímo do vládní hry. Jaký k tomu měli důvod představitelé trojkoliace, podle předsedy ODS Mirka Topolánka?

Host (Mirek Topolánek): Jestliže chce Jiří Paroubek diskutovat o programové záležitosti v nějakých pracovních komisích, takže fakticky chce hovořit do programu vznikající koalice, tak ze zvyklostí všech normálních zemí taková účast na programu je koaliční účast, takže dostal nabídku na čtyřkoaličním duhovém projektu.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik předseda ODS, Mirek Topolánek. Když se podíváme na tu variantu, že Sociální demokracii bylo nabídnuto, aby se stala součástí vládní koalice, tak samozřejmě následovala reakce, že svým způsobem to asi nebude to nejlepší nápad. Sociální demokraté naopak odpověděli tím, že by spíše upřednostnili buďto menšinovou vládu ODS nebo nějakou vládu odborníků, na které by se podíleli lidé, nominovaní ODS a ČSSD. Samozřejmě na to následovala další reakce občanských demokratů, že prostě tyto varianty odmítají. Takže je to opět další kolo hry, která má směřovat k nějaké dohodě těch velkých stran nebo je skutečně ta situace tak vyhrocená, že i nadále budeme svědky toho, že zde bude ta scéna zablokována?

Host (Jiří Pehe): Myslím, že to je za prvé určitá poziční válka. V tomto okamžiku je samozřejmě docela dobře možné, že ta scéna zůstane zablokována do takové míry, že ty příkopy se budou nadále prohlubovat do takové míry, že skutečně může dojít třeba až k předčasným volbám. Ale myslím si, že ten návrh Mirka Topolánka na vytvoření čtyřkoalice nemohl být míněn skutečně vážně, protože je přece jasné, že je nesmysl vytvářet čtyřkoalici, když ODS, Sociální demokracie mohou totéž dělat ve dvou a mohou se teda mnohém lépe dohodnout, protože tu většinu mají ve dvou. Tak na co vytvářet čtyřkoalici, která by byla mnohem klopotnější než velká koalice. Za druhé je také jasné, že vytvoření takovéto čtyřkoalice by vytvořilo z komunistů jedinou opoziční stranu, takže bychom mohli očekávat, že by se stala postupem času velmi silnou stranou, která by mohla dokonce zničit na levé straně Sociální demokracii, na což sociální demokraté samozřejmě nemohou přistoupit. Zároveň je také jasné, že Paroubek už delší dobu, vlastně od voleb, usiluje o to, aby vyšachoval ty dvě menší strany. Čili on nepůjde do žádné vlády, kde budou ty dvě menší strany. Také žádnou takovou vládu, myslím si, nepodpoří. Protože on, myslím jedna z jeho priorit je, zní to velmi nízce, ale pomstít se Lidové straně. A také částečně si vyřídit účty se zelenými, o kterých se domnívá, že zradili levici tím, že se situovali do té pozice, které on říká béčko ODS.

Moderátor (Petr Hartman): Takže to byl Jiří Pehe. Jak se dívá na ten ping pong v poslední době Jan Bureš?

Host (Jan Bureš): No určitě, a navíc problém by byl pro sociální demokraty i v tom, že v té vládě čtyřkoaliční by měli mnohem menší vliv, než by mohli mít ve vládě, která je pro ně v této situaci, asi by byla určitým vítězství, tj. ta velká koalice, kdy by byly ty dvě strany přímo, to znamená ODS a ČSSD a tam by skutečně ten vliv sociálních demokratů byl mnohem větší a to i personálně i programově. Čili z tohoto důvodu já skutečně navíc vnímám tu nabídku i jako trošku neférovou. Mohli jsme si včera všimnout při prezentaci této nabídky na tiskové konferenci, že i Mirek Topolánek jaksi glosoval tuto nabídku takovými poznámkami v podstatě neuctivými vůči Sociální demokracii, to znamená o tom, že tedy bohužel nám asi nic jiného nezbyde než je sem pustit a tak dál. To skutečně spíš zní jako takové triumfálství, které prostě v této situaci, myslím, že neprospívá nějakému klidnému řešení té situace.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře. ODS v této chvíli vyzívá Sociální demokracii, ať umožní zahájení práce Poslanecké sněmovny. Za této situace je reálné, že i nadále se nezvolí vedení Poslanecké sněmovny.

Host (Jiří Pehe): Ale já si myslím, že i to je součást té poziční války. A vcelku začíná to být až taková trochu trapná hra pro voliče, pro veřejnost. Protože pokud by skutečně chtěli zvolit vedení Poslanecké sněmovny, tedy tato koalice, tak jim stačí v tomto okamžiku přistoupit na návrh komunistů a spolu s komunisty mohou zvolit Zdeňka Jičínského. Pokud ten by to neodmítnul.

Moderátor (Petr Hartman): On teda tvrdí, že by to odmítl.

Host (Jiří Pehe): Nebo mohou spolu s komunisty najít jiného kandidáta, nejsem si jist, že by komunisti souhlasili s kýmkoliv z té vládní koalice, ale samozřejmě je tam i ta další strana. Není to jenom Sociální demokracie a já jsem si jist, že výměnou za určité posty v Poslanecké sněmovně by komunisté byli ochotni podpořit třeba i některé návrhy té koalice, pokud jde o zvolení vedení Poslanecké sněmovny.

Moderátor (Petr Hartman): Myslíte, že by nakonec komunisté zvolili někoho z té koalice do čela Poslanecké sněmovny?

Host (Jiří Pehe): Ano. Oni sami už to naznačovali, že jim jde skutečně o to, aby měli pozici místopředsedy, aby měli některé další pozice v Poslanecké sněmovně. A ta možnost odblokovat to jednání tímto způsobem zde vždy existovala. Myslím si, že to do určité míry je záměr, že se tak nestalo. Protože vidím to jako poměrně licoměrné, když na jedné straně kandidát na post předsedy sněmovny, Jan Kasal, jde za komunisty prosit je do jejich poslaneckého klubu, aby ho podpořili a na druhé straně nechtějí s komunisty jednat, aby teda de facto byla obnovena ta situace, která existovala v minulé Poslanecké sněmovně, to znamená, že komunisté mají jeden z postů místopředsedy.

Moderátor (Petr Hartman): Lze si velmi dobře představit, že i kdyby třeba ta trojkoalice vyzvala kteréhokoliv sociálního demokrata, že ho chce zvolit do čela sněmovny, tak ten odmítne, protože asi bude držet stranickou linii, kterou určuje Jiří Paroubek a to není v zájmu momentálně této strany. Takže by skutečně nezbývalo nic jiného než se dohodnout s komunisty, kdyby čistě teoreticky k tomu došlo a nějaký předseda Poslanecké sněmovny by byl zvolen. K čemu by to pomohlo? Samozřejmě Paroubkova vláda by musela podat demisi, možná, že by prezident republiky jmenoval vládu Topolánkovu, ta by se ucházela o důvěru v Poslanecké sněmovně, lze předpokládat, že hlasování o důvěře by bylo veřejné, nebylo by tajné, navíc by bylo ještě po jménech, takže tam si lze dost těžko představit, že by ho třeba někdo z opozičního tábora nezúčastnil nebo naopak řekl ještě že hlasuje pro vládu.

Host (Jan Bureš): No to určitě ne, protože navíc pokud by skutečně ten předseda sněmovny byl zvolen hlasy komunistických poslanců, tak by to nepochybně vyvolalo velmi negativní reakci sociálních demokratů, ti by se ještě více zatvrdili a určitě by odmítli tedy podpořit jakýkoliv ten koaliční projekt vlády. Takže ta situace by se zlepšila jenom maličko. To, že by skutečně bylo ustaveno vedení sněmovny, ale ta jednání o vládě, myslím, těm by to nějak nepomohlo výrazně a myslím si, že by to ale i způsobilo navíc určité výrazné komplikace ve vztahu mezi tedy Sociální demokracií a Komunistickou stranou. Sociální demokracie by potom mohla samozřejmě poukazovat na to, že komunisté do jisté míry tedy spolupracují s pravicovou koalicí a to je myslím i důvod, proč by to komunisté neudělali, protože by je to mohlo poškodit v očích voličů.

Moderátor (Petr Hartman): Zdá se, že zatím ta situace je zablokovaná. Do hry chce podle všeho vstoupit prezident republiky Václav Klaus. Jakým způsobem může to vyjednávání ovlivnit? Obrátil by se na Jiřího Pehe, protože máte zkušenosti, působil jste v týmu Václava Havla.

Host (Jiří Pehe): No, samozřejmě on má mnoho možností. Ta pozice prezidenta se přímo nabízí k tomu, aby si v takovéto situaci zval na Hrad předsedy jednotlivých stran, ať už jednotlivě a nebo společně a společně hledali řešení. Toho jsem byl svědkem několikrát během prezidentství Václava Havla. A je pravda, že prostě ta autorita prezidenta je v tomto směru značná, i když já bych argumentoval, že možná autorita Václava Klause zde je trochu omezena tím, že je považován také zároveň za čestného předsedu ODS a poměrně této straně ústraní. Takže to samozřejmě oslabuje tu jeho pozici, ale na druhé straně přeci jenom to neutrální prostředí Pražského Hradu s tím, že prezident hraje roli jakéhosi moderátora, který jasně stranám říká, že chce určité řešení nebo dokonce nějaká řešení nabízí. To může vést k odzátkování, odšpuntování té celé situace. Prezident samozřejmě tím, že zároveň čestným předsedou ODS a má v ní poměrně velký vliv, může v této situaci také nabídnout některá řešení, která třeba Václav Havel nabídnout nemohl. On může, myslím si, dokonce směrem dovnitř ODS hledat i určité řešení a já osobně bych se vůbec nedivil, kdyby došlo za určité situace k tomu, že Mirek Topolánek v roli toho hlavního vyjednavače skončí a na jeho místo nastoupí někdo jiný z ODS.

Moderátor (Petr Hartman): Ono se totiž nesmí zapomínat na to, že Mirek Topolánek je zatím jenom pověřen jednáním, že nebyl jmenován premiérem, takže by se to nepočítalo jako první neúspěšný pokus, takže ta změna vyjednávače by byla možná. Je to podle Jana Bureše reálné? Protože přece jenom Mirek Topolánek se jeví jako úspěšný předseda ODS, udělal nejlepší volební výsledek, neprohrál jediné volby.

Host (Jan Bureš): No samozřejmě, v tom máte pravdu, nicméně se mu stále nedaří sestavit vládu a nedaří se mu tedy ten volební výsledek zhodnotit ve prospěch občanských demokratů. Čili tady pochopitelně může dojít ta situace tak daleko, že buď někdo v ODS, což už může být naznačováno právě v tom hlasování při volbě předsedy, nebude příliš spokojen s postoji nebo s postupy Mirka Topolánka a pak také samozřejmě je tady ta role prezidenta Klause. Já si myslím, že pokud by se ta situace dál takto blokovala a nebylo vidět nějaké řešení, takže skutečně může přijít na řadu například návrh ze strany prezidenta republika na vytvoření té velké koalice a tím, že by jí i navrhl právě prezident republiky, by trošku usnadnila roli těm dvěma lídrům ODS a ČSSD, protože přece jenom právě ve vztahu k tomu, jak probíhala volební kampaň a jak byly ty vztahy mezi těmito stranami vyhrocené, myslím, že bude pro obě tyto strany a jejich lídry obtížné přijít jako první s tím návrhem, jo? To znamená ať už to budou sociální demokraté nebo občanští demokraté, aby přišli přímo otevřeně s návrhem na velkou koalici, tak to bude skutečně i psychologicky obtížná bariéra, i když myslím, že tady Jiří Paroubek má trošku výhodu v té roli prostě dosavadního předsedy vlády, ale tady by třeba mohla být role prezidenta republiky, který by jaksi si pozval politiky těchto dvou stran a nakonec jim nabídl toto řešení.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře. Když se hovoří o tom, jaké řešení by mohlo nastat, tak když se tedy hovoří neustále o tom, že vše svým způsobem směřuje k velké koalici nebo k nějaké formě spolupráce ODS a ČSSD, je to podle vašeho názoru dobré řešení pro fungování země? Dojde k nějakému výraznému posunu třeba ke zkvalitnění fungování?

Host (Jiří Pehe): No, vždycky to záleží na schopnosti politiků těch dvou stran ve velké koalici a na tom, zda-li podlehnou svodům moci, které samozřejmě nabízí velká koalice více, než té, řekněme, odpovědnosti za dělání nějaké, v našem případě řekněme reformní politiky, v některých oblastech. Každopádně velká koalice nemusí být vždy úplně špatné řešení, protože ona na jedné straně samozřejmě svádí ke klientelismu a korupci a zneužívání moci, protože ta vláda je defacto neodvolatelná a ty dvě strany mají veškerou moc ve státě, takže si částečně parcelují moc ve státě, ale zároveň mohou se také dohodnout přes politických střed na určitých reformách, které tím, že byly přijaty přes politický střed jako rozumné kompromisy, tak mají šanci vydržet. Na jedné straně ta situace, jako kterou vidíme momentálně na Slovensku, že se ta nová vláda snaží okamžitě měnit některé důležité reformy vlády předešlé, protože ty věci byly prostě dohodnuty přes politický střed. A já osobně se domnívám, že například penzijní reforma nebo reforma zdravotnictví, reforma fiskální, to jsou všecko reformy, které potřebují dohodu přes politický střed, jinak je ta příští vláda bude měnit. Ale ještě bych řekl jednu věc, že já si myslím, že ta vláda té velké koalice má dokonce už napsaný program. Ten program je v šuplíku bývalého místopředsedy vlády Martina Jahna, který s týmem svých poradců, z nichž mnozí později radili ODS, vytvořil, myslím si, velmi rozumný program reforem, který v té době, kdy ho zveřejnil, tak byl pro Sociální demokracii příliš pravicový a pro ODS údajně příliš levicový. Nyní je to přesně ten program, který by byl tím průsečíkem, kompromisem, který by se dal skutečně jenom oprášit a použít tak, jak byl napsán.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale problém je ten, že dosavadní zkušenosti z fungování české politické scény spíše vyvolávají obavy, že velká koalice by vedla k té první variantě, to znamená ke korupci, klientelismu a tak dále.

Host (Jan Bureš): No ale samozřejmě my tady máme zkušenost tedy z té opoziční smlouvy, kde ale problém byl v tom, že jedna z těch dvou stran nebyla ve vládě a tudíž jaksi nebyla tak viditelná, respektive nebyla s tou vládou zase tak přímo ztotožňována. Tady přeci jenom by šlo o vládu, za kterou by obě dvě ty strany nesly rovným dílem odpovědnost, i svými osobnostmi, které by do té vlády vyslaly, takže tam si myslím, že je to trošku jiná situace. A nepochybně samozřejmě vždycky ta korupce hrozí, ta ale myslím, že hrozí i jaksi v případě jakékoliv jiné vlády. Tam spíš jde o to, aby se politické strany dokázaly dohodnout na takových dalších protikorupčních opatřeních a zákonech, které by skutečně mohly míru korupce, ať už v politice, ve státní správě, tedy zmínit. Ale přeci jenom ještě je tady nutné poukázat na jeden fakt u té velké koalice, a to je prostě to, co by to vyžadovalo, to znamená naprosto zásadní programový kompromis, to znamená obě dvě ty velké strany by musely mnohem více ještě slevit ze svých programů, respektive z takových těch nejžhavějších tedy slibů, které dávaly před volbami. Tady myslím, že je jaksi ve větší nevýhodě ODS, protože přece jenom ona získala voliče na příslibu poměrně velmi radikálních reforem liberálních tedy, které prostě slibovala a ČSSD sice slibovala reformy taky, ale velmi umírněné, respektive jenom takové skutečně, které by nebyly sociálně necitlivé, takže ta ČSSD myslím, že v tuto chvíli by měla výhodu pro vstup do takové velké koalice, protože nemusí tolik ze svého programu osekat, jako ODS.

Moderátor (Petr Hartman): A pro koho by to bylo výhodnější z hlediska pohledu těch stranických lídrů, to znamená Mirka Topolánka a Jiřího Paroubka? Protože nelze si představit, že by v takovéto koalici mohli fungovat spolu ve vládě.

Host (Jiří Pehe): No, myslím si, že výhodnější by to nepochybně bylo pro Jiřího Paroubka, protože ten se nikdy k velké koalici nestavil tak odmítavě, samozřejmě v tom společném prohlášení s Milošem Zemanem po návštěvě u Miloše Zemana před několika měsíci tu velkou koalici jakoby pod vlivem Miloše Zemana odmítl, ale v podstatě ji nikdy nezpochybňoval až do té míry, jako Mirek Topolánek, který dokonce spojil s tím slibem, že nepůjde do žádné vlády s ČSSD, svoje další fungování v čele ODS. Takže on by musel skutečně udělat velmi zásadní otočku. Ale já si myslím, že to se dá samozřejmě překlenout buď tak, my jsme tady mluvili o té roli prezidenta, teda buď takže by prezident vyjednal řešení, kdy třeba Mirek Topolánek by vedl tuto vládu a Jiří Paroubek by byl předsedou Poslanecké sněmovny, takže by spolu zbytečně jaksi nepřicházeli do nějakých konfliktních situací ve vládě, a nebo samozřejmě je možné i, řekněme, kreativní řešení, že oba ti politici zůstanou v čele svých stran, ale vládu povede někdo jako je Pavel Bém z ODS, za ČSSD tu hlavní roli tam bude hrát třeba Bohumil Sobotka.

Moderátor (Petr Hartman): A bylo by to dobré z hlediska perspektivy šéfů těch stran? Necítili by se třeba ohroženi tím, že by postupně ztratili své postavení, svůj vliv?

Host (Jan Bureš): No tak samozřejmě, že vždycky pokud nejste přímo ve vládě a máte ve vládě jenom určité své politiky, vyslance, tak vždycky ta ztráta vlivu hrozí, to je samozřejmě pravda. Problém spíš vidím v tom, že taková vláda tady vlastně není úplně vyzkoušená, není to něco, na co bychom byli zvyklí a myslím si, že i osobní ambice obou těch lídrů jsou tak vysoké, že by asi do takovéhoto pokusu nejspíš nešli. Ale tam já myslím, skutečně bych viděl reálněji tu možnost, že by z ODS tu vládu vedl někdo jiný než Mirek Topolánek.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře. Takže kdybychom to měli uzavřít, takže podle vašeho názoru vše směřuje k nějaké formě spolupráce ODS a ČSSD a pravděpodobně bez tedy šéfů těchto nejsilnějších stran.

Host (Jiří Pehe): Já si myslím, že ano, že to je jediné vlastně možné řešení v tomto okamžiku, odmyslíme-li tedy neúspěšné pokusy jmenování a vyslovování nedůvěry vládám a tedy potom pravděpodobně předčasných voleb. Tak si myslím, že to je skutečně jediné možné řešení a ta velká koalice nemusí být plně politická, může to být vláda odborníků, zaštiťovaná těma dvěma stranami, může to být dokonce i ta vláda ODS, podporovaná ČSSD jakousi opoziční smlouvou, to je taky forma velké koalice, takže je to mezi těma dvěma velkými stranami.

Moderátor (Petr Hartman): Tak uvidíme, kam se vývoj bude dále ubírat. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio Stop.