Nacházíte se zde: Úvod Rozhovory / Interview 2003 Diskuze Petra Hartmana, Jana Hřícha a Jiřího Pehe

Diskuze Petra Hartmana, Jana Hřícha a Jiřího Pehe

Víkendové jednání Evropské unie v Římě zahájilo maratón diskusí o budoucí podobě tohoto společenství. Jeho obrysy by měla jednoznačně načrtnou nová Evropská ústava, jaká bude to zatím nelze úplně říci, i když zhruba v 90ti procentech panuje shoda. Rozpory se dají zjednodušeně shrnout do dvou odlišných názorů.Jeden tvrdí, že se zde chystá evropský superstát, ve kterém se rozplynou současné státy. Občanům unie pak budou diktovat byrokraté z Bruselu prakticky všechno. Druhý názor je postaven na myšlence, že další rozšiřování unie nutí společenství přijmout nová pravidla hry, která by umožnila rozhodovat o více věcech v Bruselu. V jakém společenství se tedy ocitnou obyvatelé České republiky?

Právě o tom bude dnešní Studio Stop. Ve studiu o tom budou diskutovat politolog, Jiří Pehe, dále vedoucí výzkumného oddělení Ústavu mezinárodních vztahů, Jan Hřích, a každou chvíli by měl dorazit také Ivo Šlosarčík, z Institutu pro evropskou politiku - Europeum. Takže zatím zde vítám Jiřího Pehe a Jana Hřícha, dobrý den.

Host (Jiří Pehe): Dobrý den.

Host (Jan Hřích): Dobrý den.

Moderátor (Petr Hartman):Když tady budeme diskutovat o budoucnosti Evropské unie a o tom, že s největší pravděpodobností tato budoucnost bude ovlivňována Evropskou ústavou, tak samozřejmě nemůžeme začít ničím jiným než tím, zda je ta Evropská ústava nutná, zda by Evropská unie nemohla fungovat na těch dosavadních základech, samozřejmě v konfrontaci s tím, že se zde chystá rozšíření z 15 na 25 členů. A že ve výhledu je další rozšiřování. Jaký je názor Jiřího Pehe?

Host (Jiří Pehe): Samozřejmě ta Ústava nutná není, ty změny v rozhodovacích mechanismech, které jsou nutné, aby ta unie mohla fungovat i s 25 členy, ty by se daly samozřejmě udělat možná i bez Ústavy. Ale ten problém je v tom, že poměrně ve velké míře dnes už nikdo nebo většina obyvatel Evropské unie, států Evropské unie nerozumí tomu, v čem vlastně žijí, tedy těm mechanismům fungování Evropské unie, těm základním principům. Čili tady byla určitá myšlenka, nějakým srozumitelným způsobem to dát do jednoho základního dokumentu, to se možná úplně srozumitelně nepovedlo, musím říci. Nicméně ten základní dokument přeci jenom nějakým způsobem kodifikuje ty nesčetné smlouvy, dokumenty a tak dále, které byly už přijaty. Takže to je jeden důvod, proč si myslím, že ta Ústava je dobrým nápadem. Ale neřekl bych, že je naprosto nutná. A za druhé si myslím, že také to vytváří určitý ethos, přijetí té Ústavy přece jenom vytváří v Evropě jakéhosi společného ducha, protože pokud budeme tedy, my Evropané, politicky fungovat na základě takovéhoto ústavního dokumentu, tak je to přece jenom trochu něco jiného, než to množství mezivládních smluv a dalších dokumentů, kterým, jak už jsem říkal, nikdo moc nerozumí.

Host (Jan Hřích): Ono právě když se hovoří o Ústavě, tak se to většinou spojuje s konkrétním státem, je to nejsvrchovanější dokument toho státu, kterému jsou samozřejmě nebo bývají nadřazeny různé nadnárodní smlouvy. A když se teda hovoří o Evropské ústavě, tak se samozřejmě objevují výhrady, že zde není evropský stát. Že Evropská unie je určité společenství států, které se vzdávají dobrovolně určitých pravomocí. Ale nedá se hovořit o jednom státu. A z tohoto úhlu pohledu tedy není úplně nejšťastnější, hovořit o Evropské ústavě. Tím spíš, že zde nejsou evropské politické strany a tak dále. Co si o tom myslí Jan Hřích?

Host (Jan Hřích): Si myslím, že to je otázka, která je na místě. Že je třeba se nad tím zamýšlet, je třeba nad tím diskutovat. Samozřejmě na to neřeknu nějaký definitivní stanovisko nebo spíš striktně vymezený názor, já si myslím, že samozřejmě říci jenom Ústava, bez dalších přívlastků, to asi trošičku je problematické z hlediska ústavně-právního, z hlediska právní teorie a podobně. Myslím si, že v rámci toho učesání textu a v rámci určitých změn tohoto textu, asi se takhle přistoupí k tomu, že se nějaký realističtější pojem či termín zvolí, jako ústavní smlouva, jak se o tom stejně běžně hovoří, nebo Základní smlouva nebo podobně. Protože to je sice určitý ethos, zakládání do Ústavy, ale zároveň je to i trochu zavádějící. A to možná není úplně nejšťastnější, podle mého názoru, uvidíme, jak se bude vyvíjet dál situace.

Moderátor (Petr Hartman):Reakce Jiřího Pehe?

Host (Jiří Pehe): Ano, já s tím souhlasím, ale na druhé straně bych, na druhou stranu bych poznamenal, že Ústavy mají i státy, které jsou federacemi nebo konfederacemi. To znamená, není podmínkou, aby existoval nějaký superstát, tak jak to někteří politici i naši vykreslují. Spíš je podmínkou, aby vzniklo postupně cosi, co se dá nazvat politickým vlivem, tedy jakýsi společný démos v Evropě, který se samozřejmě bude vytvářet pomalu vzhledem k tomu,že Evropa je kulturně velmi diferenciovaná. A že existuje mnoho různých jazyků. Nicméně stačí se podívat do minulosti a vidíme, že i Spojené státy vznikaly de facto, nebo řekněme to takto, i ve Spojených státech vlastně nejprve vznikla jakási Ústava a teprve se později vytvářel ten politický lid. Když vznikla Americká ústava, tak neexistovalo nic takového jako americký lid. Existovalo těch několik zakládajících států, které se spojily tou ústavní smlouvou, tehdy daly dohromady Americkou ústavu, ale ten společný démos, ten se de facto vytvořil teprve, já bych řekl, že až po občanské válce na konci 19. století.

Moderátor (Petr Hartman):Dá se v souvislosti s příměrem se Spojenými státy americkými hovořit o tom, že po vzniku nebo po přijetí Evropské ústavy je zde nakročeno k tomu, aby zde vznikly Spojené státy evropské? Jane Hříchu.

Host (Jan Hřích): Já si myslím, že tady bych chtěl říci, že tady se bavíme o velice hypotetické záležitosti. Tato ústavní smlouva, tento dokument, že určité míry nastavit výhybky pro další vývoj. A to bude myslím záležitostí jedné, dvou generací, a těžko lze předem anticipovat přesně, kam se bude vývoj ubírat. Já si myslím, že tady je určitá potřeba, ale nemá ani skoro cenu domýšlet až dokonce, kam se vývoj odebírat bude. Tady bych chtěl říct, že přece jenom proti Americe, proti Novému světu je tady přece jenom mnoho a mnoho odlišností, evropské státy mají strašně hlubokou a zakořeněnou tradici mnoha staletími, které ji víc než jedno tisíciletí. A pak je tu i jazykové rozdíly. A jazyková bariéra, dosud těžko překonatelná v rámci, já nevím, nějaké představitelné periody jedné generace a podobně. Jestli se jednou bude vývoj ubírat k nějaké federaci, to je docela možná, já se toho určitě apriori nebojím. Ale nemyslím si, že by bylo v rámci života naší generace. To je, to je tedy můj názor. Ale můžou se k tomu vytvořit podmínky k tomu, že to bude velice, ale velice, vždycky zdůrazňuji, že velice postupně, krůček za krůčkem při plném respektování dílčích identit jednotlivých států, národů v Evropě.

Moderátor (Petr Hartman):Zatím tedy je jistotou, že se blížíme k přijetí Evropské ústavy a samozřejmě na její podobu a na budoucí podobu Evropské unie existují různé názory. Jeden z nich zastává Ministerstvo zahraničí. První náměstek, Jan Kohout, si o budování superstátu a o postavení České republiky v něm myslí toto.

Host (Jan Kohout): Já si myslím, že skutečně Evropa v tomto kontextu, evropském, globalizačním, potřebuje určité pravomoci, určité mechanismy, nástroje k tomu, aby obhajovala sama sebe. Já jsem pro to, aby Evropská unie byla jednotnější, aby byla otevřenější. Ale ne unifikovaná. Velmi jsem v tom Evropském konventu proti tomu vystupoval. Nicméně když jsme hodnotil Konvent jako vláda, řekli jsme, že pouze 95 procent toho textu je pro nás akceptovatelné. Že nám zůstává 5 procent. A těch 5 procent je přesně těch 5 procent, které hovoří o tom, jaká bude role a váha České republiky v budoucí institucionální architektuře. A to je pro mě nejpodstatnější, aby nedocházelo k tomu, že váha České republiky jako takové bude nižší. To že bude právní subjektivita celé Evropské unie neznamená, že nezůstanou v podstatě to, co je teď jako pilíře, z hlediska rozhodovacích pravomocí nezůstane uvnitř Evropské unie zachováno. To znamená, druhý pilíř, dneska společná zahraniční, bezpečnostní politika má jiné instrumenty rozhodování a mezivládní. To samé se týká i toho takzvaného třetího pilíře, to je policejní a soudní spolupráce. Poprvé se vlastně, na rozdíl od těch stávajících smluv, objevuje něco, čemu se dá říct katalog kompetencí. Ty katalogy kompetencí žádné kompetence z národní úrovně na nadnárodní nepřevádí. To přenesení pravomocí z národní na unijní jde pouze převést dvěmi způsoby, a to přinejmenším rozhodnutím Evropské rady a v nejzávažnějších pouze se souhlasem všech členských států, v souladu s jejich ústavním pořádkem, čili národní ratifikací. A tohle je moment, který třeba se objevuje v mandátu České republiky. My nechceme, aby cokoliv se bude projednávat v Evropské ústavě, co by mělo znamenat přenášení kompetencí, ale dokonce ani způsob rozhodování. To znamená s jednomyslností na kvalifikovanou většinu, aby bylo bez souhlasu národních Parlamentů. V oblasti bezpečnostní politiky zůstane právo veta. Vláda České republiky v mandátu má napsáno, že chce, aby bylo zachováno právo veta. Ve finančních otázkách, daňových, sociální politice, v evropské obraně.

Moderátor (Petr Hartman):Tolik první náměstek ministra zahraničních věcí, Jan Kohout. Posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio Stop, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Tentokrát hovoříme o budoucnosti Evropské unie, o sporech kolem přijímání Evropské ústavy a hosty jsou politolog Jiří Pehe a vedoucí výzkumného oddělení Ústavu mezinárodních vztahů, Jan Hřích. Už Jan Kohout tam zmínil to, že se samozřejmě musíme zabývat tím, jakým způsobem budou ošetřeny kompetence jednotlivých států a toho nadnárodního celku, tedy Evropské unie. Myslíte si, že skutečně dochází i v tom návrhu Evropské ústavy k přesunu těch kompetencí směrem co centra, do Bruselu, v té míře, že by se dalo hovořit o tom, že ty jednotlivé státy ztratí ty základní atributy, aby se o nich dalo ještě hovořit jako o státech, Jiří Pehe?

Host (Jiří Pehe): Já souhlasím s Janem Kohoutem v tom, že se ta Ústava skutečně zabývá spíše katalogizací těch stávajících kompetencí. A nějakým způsobem je jasně rozčleňuje a činí je přehlednějšími. To je hlavní účel té Ústavy. Nicméně pravdou je, že pokud by to bylo schváleno, tak se změní ten systém rozhodování, který byl nastaven na summitu v Nice. A tam samozřejmě by do určité míry ty malé státy poněkud tratily, když ono je to sporné, záleželo by na tom, jaký by byl ten konečný finální produkt, na kterém se ty státy dohodnou v příštích několika měsících, takže tam bych viděl určitou změnu situace, která by si asi vyžadovala ratifikaci, možná i s pomocí referenda v České republice.

Moderátor (Petr Hartman):Zjednodušeně řečeno by se tedy dalo říci, že pokud bude přijata Evropská ústava, tak pak člověk si nalistuje příslušnou pasáž a tam zjistí, jaké pravomoci tedy patří do kompetence Bruselu a jaké kompetence patří do pravomoci České republiky, dá se to tak zjednodušeně říci, Jane Hříchu?

Host (Jan Hřích): Myslím, že se to dá říct i v mnohem větší míře, než je tomu dosud, při současném stavu zakládajících smluv, při současném stavu primárního práva Evropské unie, které vychází z těch zakládajících smluv, v kterých se to dá nějakým způsobem také vyčíst, ale mnohem méně přístupným způsobem pro člověka, který se tím speciálně nezabývá a je tam více nejasnosti. Zatímco tento navrhovaný dokument více méně dává sevřený, takovou sevřenější podobu celé této záležitosti tak, aby tam byl schopen se vyznat i někdo, kdo se tím speciálně nezabývá, kdo se chce jenom poučit v některé více dílčí záležitosti. To je ta podstata. Jinak k podstatnějšímu rozšíření kompetencí, podle mého názoru, nedochází, ani sfér činnosti Evropské unie.

Moderátor (Petr Hartman):Takže neznamená to, jak někdo třeba tvrdí, že dojde k výraznému posílení v oblasti vnitra, spravedlnosti, že zde třeba Evropská unie bude mluvit do zákonodárství České republiky, jak postihovat určitý druh kriminality a podobně? Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já bych řekl, že tyto věci vždy byly záležitostí jaksi separátního vyjednávání, separátních smluv a postupných kroků. Ta Evropská ústava se skutečně nesnaží nastolit ve všech těchto oblastech nějakou novou, nějakou novou situaci. A jsou tam určitá, určité věci, které by možná změnily nebo možná že by vyžadovaly určité dovysvětlení toho vztahu národních států Evropské unie, například pokud by byla skutečně ona funkce evropského prezidenta nebo evropského ministra zahraničních věcí. Tam se jedná o novou situaci, kde ta Ústava nakonec bude muset jasně říct, v jakém vztahu budou tyto nové entity, tyto nové funkce k těm národním státům. Nicméně opět 90 procent, 95 procent tohoto dokumentu je skutečně pouze kodifikace toho, co už existuje, zpřehlednění, nejedná se o nic nového, to nebylo účelem té Ústavy. Věci jako například evropský zatykač a podobné věci, to jsou záležitosti, které se projednávají na jiných fórech.

Moderátor (Petr Hartman):Ono právě v souvislosti s Evropskou ústavou se hovořilo o posílení bezpečnosti a zdůvodňovalo se to tím, že je to potřeba kvůli tomu, že zde přece jenom existují rozdíly v těch jednotlivých zemích. A i v těch, které přistoupí. A že to je třeba důležité z hlediska boje proti organizovanému zločinu a podobně. Co si o tom myslí Jan Hřích?

Host (Jan Hřích): Samozřejmě to je důležité, o tom není nejmenších pochyb. Otázka je, do jaké míry je to záležitost projednávané otázky návrhu ústavní smlouvy. Samozřejmě tam nepochybně vývoj bude pokračovat dál, existuje už docela pokročilý stupeň integrace, na základě Maastrichtské smlouvy, kde tedy existuje určitá, v této oblasti, určitá hybridní sféra mezivládní a státní spoluprácí a regulací tohoto odvětví. A to si samozřejmě vyžádá, že si to bude vyžadovat ještě další prohloubení. A například Šengenský systém je docela dobře znám a myslím, že se osvědčuje a funguje více méně bez problémů. Ale další věc, jako kolem emigrace, to je citlivá otázka. Ale určitě si to bude vyžadovat další prohlubování.

Moderátor (Petr Hartman):Nelze v tom spatřovat vytváření jakési superstátu a nějakého útisku těch členských států.

Host (Jan Hřích): Myslím si, že ne, že se tam používají standardní komentární metody dalšího postupu vpřed a rozhodování o přijímání normotvorných aktů, které ještě musí být jednohlasný souhlas. Tak samozřejmě to se nejedná o útlak nebo něco takového. To prostě je otázka dalšího vývoje, protože se velice bedlivě a pozorně zkoumá každý případ z nějaké zákonodárné iniciativy a samozřejmě způsob rozhodování je velice komplikovaný. Myslím, že se v maximální míře zohledňuje zájmy všech zúčastněných.

Moderátor (Petr Hartman):O tom svědčí také to, že zde existuje určité právo veta. A že nelze prosadit jednoznačně nějaký názor bez ohledu na stanovisko ostatních. Je to tak?

Host (Jan Hřích): Ano, samozřejmě, v rozhodujících oblastech ano. V některých méně důležitých už ne, třeba. Ale v rozhodujících oblastech ano.

Moderátor (Petr Hartman):Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já bych dodal, že i ty oblasti, které nakonec se přesunou do, řekněme, té sféry rozhodování kvalifikovanou většinou. To znamená, že národní státy nemohou uplatnit právo veta, tak ta každá oblast musí být jakoby skutečně do této sféry toho rozhodování kvalifikovanou většinou přesunuto se souhlasem všech národních států. Tam není možné ty národní státy nějakým způsobem obejít. Čili pokud Česká republika bude souhlasit s tím, že se bude o těchhle těch věcech, bude souhlasit spolu s ostatními evropskými státy, když se bude o těchhle těch věcech rozhodovat kvalifikovanou většinou v budoucnosti, pak je to přirozený proces. A my se dobrovolně vzdáváme ve prospěch té unijní úrovně rozhodování o určitých věcech. Tam nás, tam nás může skutečně Evropská unie nějakým způsobem přehlasovat, ale je to naše svobodné rozhodnutí, nikdo nás k tomu nemůže nutit. A je skutečně neustále nutné opakovat, že existuje ještě celá řada oblastí, kde ty národní státy mohou uplatnit právo veta. Takže skutečně se nestávají obětí nikoho. A není tady možná nějaká tyranie vůči těm malým státům ze strany ať už Evropské unie nebo těch velkých evropských států.

Host (Jan Hřích): Já bych řekl, že nás tam nemůže přehlasovat nějaká abstraktní, odosobnělá Evropská unie, ale když tak jenom další státy. To znamená, že tady je velice důležitá prominentní role v té úrovni národního státu je zachována. Naši partneři, pokud budou mít více hlasů, pokud jich bude víc, větší kvantitu z hlediska pravidel zde stanovených, tak nás mohou přehlasovat. Takže to je otázka podpory mezi těmi státy.

Moderátor (Petr Hartman):Právě u toho přehlasování se hovoří o tom, že by se mohla výrazně posílit role těch velkých států, protože ty jsou lidnatější a mělo by se v tom hlasování také uvažovat o počtu obyvatel těch zemí. Takže opět zde vzniká třeba v České republice takové mínění, že bude zde diktát silných, že zas budeme utiskováni a podobně. Co si myslí Jiří Pehe?

Host (Jiří Pehe): Já myslím, že když se podíváme na to, co je navrhováno. A nebo ještě lépe na to, co navrhuje Česká republika v tom novém systému rozhodování, tak k nějakým útiskům malých států ze strany těch velkých nemůže být řeči, protože tam bylo vždy zapotřebí vytváření nějakých koalic, přinejmenším několika velkých států, které by se musely účelově spojovat proti těm malým. Tak to v Evropské unii vůbec nefunguje. Vidím, že tu zůstávají v té verzi Ústavy podporuje například, podporují země Beneluxu, které jsou malé a nemají z toho žádný velký strach, protože už znají to fungování Evropské unie a vědí velmi dobře, že je vždycky třeba hledat konsensus. A že se nevytváří takovéto účelové koalice. Tam bych možná zdůraznil jednu věc, že v té změně systému rozhodování, tam se odráží nejenom tedy ta celková změna rozšíření Evropské unie a další věci, ale také jakási snaha poněkud zrovnoprávnit ten občanský princip s principem národním. Protože zatím je tomu tak, podle smlouvy z Nice, že každá země má v Evropské radě nebo Radě ministrů určitý počet hlasů, ten počet hlasů skutečně velmi zvýhodňuje malé země, například Německo, které má 80 milionů obyvatel má 29 hlasů, Polsko, které má dvakrát méně, 27 hlasů, Česká republika, která má osmkrát méně obyvatel než Německo, má 12 hlasů. To znamená, téměř polovinu toho, co má Německo. Čili tam skutečně to zvýhodnění těch malých zemí. Ale po pravdě řečeno, já osobně v tom nevidím žádný velký důvod, pokud by se prosadil ten nový systém, kde je za prvé zapotřebí, aby ta kvalifikovaná většina se skládala z většiny států Evropské unie plus ze 60ti procent populace Evropské unie. Tam by se skutečně nějaká účelová aliance, například velkých států, velmi těžko dávala dohromady. Tam bude potřeba pracovat i s těmi malými státy.

Moderátor (Petr Hartman):Když se právě hovoří o tom, kdo koho může přehlasovat, jak to vůbec funguje, to rozhodování uvnitř Evropské unie, tak samozřejmě může se objevit i opačný názor. A to je ten, že uvnitř Evropské unie je velmi obtížné se dohadovat, když tam je potřeba získat souhlasu tolika zemí. A často s daleko rozdílnými nebo s rozdílnými výchozími podmínkami, ať už je to třeba z hlediska různých tradic. Ať už je to z hlediska ekonomické vyspělosti i složení obyvatelstva a tak dále. Myslíte si, že vůbec Evropská unie, která bude mít od příštího roku 25 států, může nějakým způsobem fungovat? Může rozhodovat? Může se vůbec k něčemu dobrat, Jane Hříchu?

Host (Jan Hřích): Samozřejmě to je otázka! Je to tak trošku krok do neznáma, toto rozšíření, tento velký třesk o 10 členských států. Tvrdit absolutně jasně, že víme, jak to bude fungovat, to by nebylo úplně seriózní. To já si myslím, že jsou lidé, kterým to určité vrásky dělá. Samozřejmě těch účinných faktorů nejistoty je tam poměrně dost. Na jedné straně, na druhé straně ovšem Evropské unie i její orgány mají prostě už zakořeněnou kultury konsensů a samozřejmě znají metody, způsoby, jak dosahovat souhlasu. Když ne úplného, alespoň co nejširšího souhlasu. Prostě určitá atmosféra, určitý ethos je samozřejmě výsledkem vývoje několika desetiletí, už více než 4 desetiletí, tento existuje. Dává určitou naději, že tuto kulturu nakonec spíš dříve než později přijmou i zástupci nových členských států, když poznají, že to konec konců je pro ně výhodně. Že nějaká solitérní role někoho, kdo chce něco blokovat, je vlastně docela velice nevýhodná. Takže tady existují naděje, ale podlé mého názoru ne zase stoprocentní jistota. To je jedna věc. A ještě co bych k tomu rád doplnil. Hodně se diskutuje a je to asi i správně o té kvalifikované většinové konstrukci a podobně. Ale pokud, když trochu odhlédneme od té litery všeho, co je dáno písemně, tak skutečná praxe jednání orgánů, cokoliv co říkají lidé, kteří skutečně to znají nebo píší, je taková, že toto je spíš situace lehce výjimečná. Dojít až tam, kde je nutno se vzájemně přehlasovávat a použít nějakou kvalifikovanou většinu. Maximální snaha je vyvíjena vždy v tom smyslu, aby bylo dosaženo konsensu přijatého ještě předtím hlasováním.

Moderátor (Petr Hartman):Když jsme právě u těch možných vyhrocených situacích, tak názorně se to ukázalo třeba na krizi kolem Iráku, kde došlo uvnitř Evropské unie k výrazným názorovým sporům na to, jakým způsobem vlastně do toho vývoje v Iráku zasahovat. A svým způsobem se to přenáší také do současných diskusí, protože tam se také v rámci diskusí o Evropské unii hovoří o posílení určitého evropského obranného paktu. Že by tam vznikl, čímž by se jako snížila role třeba Severoatlantické aliance. Mohlo by to možná vést i ke krizi a rozpadu této aliance. Nebo i tak se dá uvažovat. Co si o tom myslí Jiří Pehe?

Host (Jiří Pehe): Já myslím, že to, co se dělo okolo Iráku, můžeme interpretovat dvěma způsoby. Můžeme to vidět tak, že v Evropské unii neexistuje soudržnost, pokud se jedná o zahraniční politiku. A někteří tvrdí, že nikdy nebude. Na druhou stranu by to mohl být taky argument, co naopak. To znamená, že Evropská unie by měla mít nějakou společnou zahraniční politiku a obrannou politiku, protože pak by například země jako Francie a Německo musely diskutovat s těmi ostatními zeměmi, které nebyly zdaleka tak protiamerické jako tyto dvě země. A musel by se hledat nějaký konsensus, protože ten konsensus by byl vyžadován nějakým institucionálním rámcem. Čili já si myslím, že pokud bychom měli společnou zahraniční politiku, obrannou politiku, tak ta stanoviska, která vycházela z Evropy, by byla mnohem méně radikální na všech stranách, než tak která jsme slyšeli, protože nakonec by se muselo najít nějaké stanovisko kompromisní někde uprostřed. A to by bylo něco mezi tím, co reprezentovaly Francie a Německo a Belgie na jedné straně, a řekněme Británie a Španělsko na straně druhé.

Moderátor (Petr Hartman):Myslíte si tedy, že zavedení ministra zahraničí Evropské unie by byla užitečná věc?

Host (Jiří Pehe): Pokud bude mít Evropská unie subjektivitu, právní, tak jak se to v tom návrhu Ústavy plánuje, tak samozřejmě ta pozice evropského ministra zahraničí není od věci, protože jsou určité, budou určité oblasti, kde ta Evropské unie může mluvit nebo by měla mluvit v zahraničních záležitostech jedním hlasem. A není důvod, aby 25 ministrů zahraničních věcí říkalo totéž a objíždělo například Spojené státy, když to stanovisko Evropské unie může být sděleno jedním člověkem.

Moderátor (Petr Hartman):Když jsme ještě u toho vytváření těch nových funkcí, tak samozřejmě se hovoří také, zjednodušeně řečeno, o prezidentovi Evropské unie, o evropském prezidentovi. Myslíte si, že tato funkce má také svůj význam? A jak třeba by se měla projevit do toho fungování Evropské unie, Jane Hříchu?

Host (Jan Hřích): Já si myslím, že tento význam, tak jak je tato funkce zatím tam koncipována, v tom návrhu, o kterém hovoříme, spíše velmi omezený význam. Má to být ten předseda Evropské rady, abychom to přesně pojmenovali. Evropská rada je tedy grémium, kde se scházejí předsedové vlád, prezident Francie, jednotlivých členských zemí, plus ten předseda Evropské komise, což je taková politická hybná síla rozhodující této unie, která sice má velké rozhodovací pravomoci, ale je schopná pohnout některé věci dál, na základě rozhodnutí na nejvyšší politické úrovni. A tento předseda Evropské rady, kterému se zjednodušeně nepřesně říká prezident, ten má být osoba z vně tohoto prestižního klubu šéfů vlád, má to být nějaká velice prestižní osoba, ale někdo, kdo tohoto klubu nepatří. Kdo nemá tuto legitimitu národního premiéra, který někde vyhrál volby. To znamená, že to je otázka. Velice to bude záležet i na případné osobě, na jeho kvalitách a šíři jeho formátu, této osoby. Ovšem bude to osoba, která může docela dobře i dovolovat jenom do určitého člověka, který řídí prostě schůze a uděluje slovo, a sám má velice relativně slabou pozici. Já bych chtěl říct jednu věc, ještě k té zahraniční politice. Tam určitě nic, ani slovo z tohoto návrhu nesměřuje k tomu, že by najednou vznikl superstát, který by najednou tvořil svou politiku. To vůbec ne, jakákoliv společná zahraniční politika může být podle tohoto návrhu a nikdo rozumný nemůže čekat něco jiného. Být určitým derivátem, odvozeninou z politiky jednotlivých států. A tam se buď nějaký společný jmenovatel najde nebo nenajde. Já mám totiž obavu, že to co se tady, tyto ustanovení spíš se můžou stát určitou prázdnou formulí, prázdnou bublinou, která, prázdnou formou, která nebude naplněna reálným obsahem, pokud se státy nedokáží domluvit. To znamená, společná zahraniční politika bude tehdy, když se na tom dokáží domluvit jednotlivé státy, které si zde v podstatě z 95 procent svou suverenitu zachovají, pokud jde o klasickou zahraniční politiku. To je jedna věc. A z toho vyplývá tak trochu i postavení těchto funkcionářů, společného ministra zahraničí, v uvozovkách, a prezidenta Evropské rady, to budou osoby odvozené od vůle jednotlivých členských států. A není vůbec jasné, jestli získají tolik autority, aby se naplnil jejich honosně znějící titul reálným obsahem.

Moderátor (Petr Hartman):Ono když se právě hovoří o tom, že třeba je se na všem dohodnout, ať už se týká Evropské unie z hlediska zahraniční politiky, bezpečnostní politiky a těchhle těch věcí, tak samozřejmě pak spousta lidí si klade otázky, jaký vůbec unie a její rozšíření má smysl. Jestli skutečně je to pouze záležitost ekonomická nebo jestli tam je nějaký ten politický rozměr, když se to takto vyhrotí. Jaký názor má Jiří Pehe?

Host (Jiří Pehe): Já myslím, že tam ten politický rozměr byl od samého začátku, od okamžiku, kdy vzniklo společenství uhlí a oceli. Na začátku 50. let, protože ten politický rozměr byl dán druhou světovou válkou, kde se prostě politici v západní Evropě rozhodli, že je třeba zabránit tomu, aby se na evropském kontinentu něco podobného kdy mohlo opakovat. A rozhodli se jít cestou nejenom té ekonomické integrace, ale skutečně postupně i cestou určité, určitého politického sbližování a později integrace. Takže ten politický rozdíl tam byl od počátku. Jakou formu na sebe ta politická integrace nakonec vezme, to je těžko říct. To je skutečně projekt velmi dlouhodobý. Ale na druhou stranu, podíváme-li se na historii Evropské unie a uvědomíme-li si, že trvá zhruba těch 50 let dnes. Nebo to co, dnes tomu všemu říkáme Evropská unie, to co se dřív jmenovalo Evropské společenství, předtím, řekněme, Společenství uhlí a oceli. Tak to je obrovský pokrok. A já si myslím, že možná ten vývoj směrem k nějaké politické unii bude rychlejší, než dvě nebo tři generace, o kterých tady mluvil pan kolega.

Moderátor (Petr Hartman):Když tedy hovoříme o tom různém vývoji a o tom pokroku, tak samozřejmě existují názory, které s tím nesouhlasí. A ty dávají velmi silně najevo především občanští demokraté, kteří se rádi označují za euroskeptiky, jejich stínový ministr zahraničí, Jan Zahradil, má k návrhu Evropské ústavy tyto výhrady.

Host (Jan Zahradil): Domnívám se, že ta konstrukce, která je tady vytvořena, sice nevytváří stát jako takový, ale vytváří silný nákrok něčemu, co by se nějakým státem v budoucnu stát mohlo. Vytváří výrazně lepší podmínky pro některé velké státy nebo pro některé velmoci uvnitř Evropské unie, aby mohly ovlivňovat společné politiky více nebo lépe nebo výrazněji, než státy malé. Není to pouhá rekodifikace stávajícího smluvního vztahu, jsou tam viditelné, výrazné a někde dokonce velmi výrazné posuny oproti stávajícímu stavu, to za prvé. A za druhé, tyto posuny podle mého názoru nezlepší postavení České republiky uvnitř Evropské unie, ale jsem přesvědčen, že v některých ohledech se toto postavení zhorší. Některá ustanovení zahraniční politiky jsou velmi problematická. Jedno za všechny. Máte sice právo se zdržet společného postupu či nějakého společného stanoviska Evropské unie, pokud si myslíte, že to není ve váš prospěch. Ale zároveň, když se zdržíte tohoto stanoviska, tak se na druhé straně také musíte zdržet, lépe řečeno, všech akcí, které by s tímto stanoviskem byly v rozporu. Mám pocit, že to je téměř základ jakékoli samostatné zahraničně-politické akce. Kvalifikovaná většina je jinak nově definována oproti tomu, jak byla definována ve smlouvě z Nice. A mění se ta rovnováha hlasů oproti smlouvě z Nice. Pokud bude Charta základních práv a svobod závazná, bude to znamenat, že její interpretací bude pověřen Evropský soudní dvůr a judikáty Evropského soudního dvora budou de facto závazné pro všechny členské státy Evropské unie. Dojde tedy k penetraci judikátu Evropského soudního dvora do vnitrostátních legislativ a dojde k tomu, že Evropský soudní dvůr bude de facto vytvářet vnitrostátní legislativu podle vlastní interpretace z těch ustanoveních Charty základních práv a svobod.

Moderátor (Petr Hartman):To byly některé z výhrad ministra zahraničí, tedy zatím stínového, za ODS, Jana Zahradila vůči navrhované Evropské ústavě. A tyto výhrady nyní zazněly v pravidelném diskusním pořadu Studio Stop, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty jsou politolog Jiří Pehe, Jan Hřích, vedoucí výzkumného oddělení Ústavu mezinárodních vztahů, a také v tuto chvíli už Ivo Šlosarčík, z Institutu pro evropskou politiku Europeum, který dorazil s menším zpožděním. Takže nyní dostane prostor, aby také zazněly jeho názory. A můžeme začít u těch výhrad Jana Zahradila. A třeba u toho, že zde se budou tvořit zákony poněkud neobvyklým způsobem, a to diktátem Evropského soudu. Co si o tom myslíte?

Host (Jan Hřích): Dobré odpoledne, ten vliv judikatury Evropského soudního dvora bude pravděpodobně zásadní. Ale nejde o nic, co by byla novinka, kterou by přinášela návrh ústavní smlouvy Evropské unie. Ten velice výrazný dopad judikatury Evropského soudního dvora na členské státy už existuje v současnosti a vyvíjí se od přelomu 50., 60. let, kdy Evropský soudní dvůr často dosti lukrativní interpretací, která ale s tradicí britského, anglosaského práva výrazně posouval směr evropské integrace. A to je věc, která zde existuje desítky let. A která by zde byla a bude i bez ústavní smlouvy.

Moderátor (Petr Hartman):Ještě reakce Jiřího Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já bych to možná ještě trošku otočil, tady souhlasím s tím, co bylo řečeno, ale já opravdu se musím tak trochu usmívat, když slyším protesty, které přicházejí vůči tedy judikatuře a judikátům evropských soudů nebo Evropského soudního dvora, které přicházejí ze země, kde zvětšující se počet občanů musí chodit právě k evropským soudům, aby se vůbec dovolali nějaké spravedlnosti. Kdybychom tady měli perfektní právní pořádek a právní stát, tak bych možná se trochu bránil tomu, že nám budou takzvaně zasahovat do našeho soudního systému vyspělé demokracie v podobě toho soudního dvora. Musím se přiznat, že toto je teda oblast, která mně opravdu vadí ze všeho nejméně. A budu vcelku rád, když se bude o některých věcech takto kvalifikovaně rozhodovat právě například v Evropském soudním dvoře a jiných evropských soudech.

Moderátor (Petr Hartman):O některých věcech, které tam zazněly, už jsme hovořili. Takže k nim se vracet nebudeme, ale zazněla tam ještě jedna myšlenka nebo spíše takové varování, dalo by se říci. A to je, že pokud bude Evropská ústava přijata tak, jak je navrhována, takže tam za určitých okolností hrozí tomu členskému státu to, že když nebude souhlasit s některými názory, týkajícími se zahraniční politiky, tak že samozřejmě ten nesouhlas může vyjádřit, ale pak už by neměl přistupovat k nějakým samostatným krokům. Co si o tom myslíte, pane Hříche?

Host (Jan Hřích): Samozřejmě to je záležitost formulační, to je 15 návrhů, kde se hovoří o těch bezvýhradných podporách a podobně. Tam jsou věci, které by se měly trošku formulačně vyhladit prostě, aby to takhle nevybočovalo jako příliš interaktivní záležitost. Musíme si uvědomit, že když někam vstupujeme, do tohoto klubu zvaného Evropská unie, že se samozřejmě mlčky, tady se explicitně předpokládá nějaká solidarita a věrnost svým závazkům. S tím se prostě nedá nic dělat, samozřejmě. Tam je to vysvětleno spíš formulačně, by se to mělo zformulovat tak, že se tady nemusí účastnit. Ale že to nebude podkopávat. A to si myslím, že je samozřejmé. Takže já si myslím, že zde se najde nějaký pohyb, který to trochu změní v žádoucím směru. Ale jinak v principu musí být solidarita, že se to nesmí podkopávat, i když se sám nezúčastním. To je myslím absolutně jasné, má-li to společenství nějak fungovat. S tím se musí asi každý smířit, kdo v něm chce žít. S tím se toho moc dělat nedá.

Moderátor (Petr Hartman):Když jsme ještě u toho různého podkopávání, tak samozřejmě tam existují další názory a další varování, a ty se týkají takzvané posílené spolupráce. Že třeba 8 členů Evropské unie, což pokud jich bude 25, tak to bude zhruba třetina, pokud umím dobře počítat, takže se mohou na určitých věcech dohodnout a vyhranit se vůči těm ostatním. Pokud vím, tak jsem třeba četl v týdeníku Respekt takový případ, že třeba Francie, které se nelíbí příliš uvolňování prostředí v oblasti energetiky, takže by se mohla dohodnout s některými jinými státy a uvnitř té unie zablokovat třeba přístup na ty trhy těm ostatním státům. Jak se to dá chápat, jak se to dá vysvětlit, pane Šlosarčíku?

Host (Ivo Šlosarčík): Ten princip posílené spolupráce nebo flexibility v EU byl formálně zaveden Amsterdamskou smlouvou. A vlastně je možný od roku 99, ta užší spolupráce, když se některé členské státy pokusí nebo rozhodnou jít dál, je značně omezená jinými, méně citovanými klauzulemi smlouvy. A například ta věta, že to nesmí existovat již existující závazky v rámci vnitřního trhu. To znamená, u užší spolupráce rozhodně není cesta, kterou by část zemí mohlo opancéřovat nějakou citlivou oblast vnitřního trhu a vyňat ji a zabránit tam přijít jiným státům.

Moderátor (Petr Hartman):Takže třeba vyspělejší státy se tak nemohou bránit konkurenci méně vyspělých, třeba že by se dohodly a zabránily přílivu nějakého zboží nebo i pracovní síly?

Host (Ivo Šlosarčík): To efektivní nástroj. Spíš jde o situaci, kdyby se naprostá většina členských zemí, většina členských zemí rozhodla jít dále a několik, menšina, to chtěla blokovat. Takže v současnosti v historii se asi nejblíž jednání nebo úvahám o užší spolupráci dosáhlo v případě přípravy evropského zatykače. Tam 14 zemí bylo pro relativně rozsáhlý katalog trestných činů, na které by se vztahoval. Itálie byla opatrnější, ta by to chtěla směřovat spíš jen na trestné činy spojené s terorismem. A v těch závěrečných fázích jednání, to směřovalo částečně k tomu, že by těch 14 zemí využilo užší spolupráci a využil ten rozsáhlejší trestní zatykač. Itálie by zůstala vlastně trošku venku. Nakonec se našel jakýsi kompromis, navázání toho katalogu a záruk, ale nakonec nebyla využita. Ale spíš jde o takovéto záležitosti, třeba v oblasti trestní spolupráce, než vnitřního trhu.

Moderátor (Petr Hartman):Když právě hovoříme ještě o tom jednání o Evropské ústavě, tak samozřejmě ta jednání budou pokračovat a účastní se jich Česká republika, což mimo jiné také znamená, že nejsme v područí nějaké supervelmoci, ale účastníme se jako rovnoprávný člen těchto jednání. Takže sedíme u stolu a můžeme, v uvozovkách, také diktovat některé podmínky. A právě premiér Vladimír Špidla je přesvědčen o tom, že Česká republika bude schopna uspokojivě vyřešit zhruba 9 sporných oblastí z návrhu Evropské ústavy. Zde jsou některé z nich.

Host (Vladimír Špidla): Je tady otázka rotačního předsednictví, je tady otázka vážení hlasů a podobně. A taková velmi důležitá otázka je, že přesuny kompetencí považujeme za nutné, aby byly ratifikovány na národní úrovni. To znamená, aby nebylo možné, že se odehrají jenom na úrovni Evropské rady.

Moderátor (Petr Hartman):Takže to byly názory premiéra České republiky, Vladimíra Špidly, které zazněly v pravidelném diskusním pořadu Studio Stop. Když ještě tedy zůstaneme u té Evropské ústavy. Tak samozřejmě my už jsme zde na začátku hovořili o tom, jak je to s tím evropským státem a Evropskou ústavou. Ale hodně se také diskutuje o tom, zda existuje evropský občan. Existuje nebo neexistuje, podle už stávajících pravidel a zda na tom třeba něco může výrazně změnit Evropská ústava? Pane Šlosarčíku.

Host (Ivo Šlosarčík): Tak pojem evropský občan jako osoba, která má občanství Evropské unie, to je už Maastrichtské smlouvy. A evropské právo evropskému občanovi dává jasně nastavený katalog práv, volby do Evropského parlamentu, vnitřních Parlamentů nebo zastupitelství, i když žije v jiné zemi, než jejíž má občanství, reference k evropskému ombudsmanovi, na diplomatickou pomoc v zahraničí. Ta Ústava, to hlavní změny, posílení je například institut nejdřív euroreferenda, zákonné iniciativy, kdy pokud milion občanů z podstatného počtu zemí podá komisi návrh na legislativní iniciativu, na vytvoření návrh nové normy, komise se tím musí zabývat. To je jedna z těch věcí, které je třeba rozhodně doladit. Co to je přesně podstatný počet zemí, co to je musí zabývat. A já tedy hlavně doufám, že Ústava v souvislosti a doladění s judikaturou soudního dvora dost jasně doladí takovou jedinou nejasnost, která v současnosti existuje, a to nakolik dává evropské občanství právo usídlit se automaticky, bez dalších podmínek, v jiné zemi Evropské unie. To je věc, kterou Evropský soudní dvůr dolaďuje. A tam by myslím mohly být poměrně přesnější specifikace v novém ústavním textu.

Moderátor (Petr Hartman):Takže dá se hovořit o tom, že pokud Česká republika vstoupí, což je velmi pravděpodobné nebo už jisté, dalo by se říci, příští rok do Evropské unie, tak z občanů České republiky budou zároveň v určitých specifických záležitostech také euroobčané, ať se to euroskeptikům líbí nebo ne, je to tak.

Host (Jan Hřích): Ano, ve smyslu platné legislativy té připravované, to je pravda. Ale musíme vždycky si přesně vymezit, co to znamená. Že to nenahrazuje evropské občanství, že to nenahrazuje občanství jednotlivých členských států, ale klade si za cíl dodat určitou přidanou hodnotu, kterou může unie jako celek dát, jako je třeba možnost využívat konzulárních služeb v třetích zemích i ze strany ostatních členských států, pokud tam mají výhodnější konzulát.

Moderátor (Petr Hartman):Třeba v Číně se můžeme obrátit na konzulát třeba Velké Británie. Nebo jak je to myšleno.

Host (Jan Hřích): Nemyslím, že je tam úplně jasné, pokud tam máme vlastní konzulární zastoupení, tak si nemyslím, že na to máme automatické právo, ale když budeme někde v Africe, kde má Francie třeba silné pozice, ve Středoafrické republice nebo podobně, kde Francie má zastoupení a my sotva. A Francie tam má dobré styky, tak to bude něco, co budou moci využít naši občané, když se dostanou třeba nesnází, jako příklad.

Moderátor (Petr Hartman):Kdyby tedy naše povídání měli pomalu zakončit, tak samozřejmě, abychom to nějak shrnuli, tak bych požádal každého z vás o názor na budoucí Evropskou ústavu. Co tedy to bude znamenat, jestli skutečně to umožní lepší fungování Evropské unie a nebo zda skutečně zde jsme vykročili nezadržitelně ke vytvoření nějakých Spojených států evropských? Kdo se ujme první slova, Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já myslím, že jsme nevykročili nezadržitelně k vytvoření Spojených států evropských, ale každopádně souhlasím s tou první částí naší otázky. A to je, že to zlepší fungování Evropské unie. To bylo také účelem celého toho cvičení, řekněme, aby se ty věci zpřehlednily, aby se zlepšilo fungování Evropské unie právě v době, kdy se k ní připojuje 10 nových členů. Já bych možná ještě jenom dodal to, že Česká republika samozřejmě musí hájit svoje zájmy. Je správné, že to čeští politici dělají. A je také správné, že v Evropské unii jsou i malé státy považovány za rovnoprávné těm velkým, ale myslím si, že bychom si přece jenom měli uvědomit, že celková populace České republiky je méně než 3 procenta Evropské unie. A že jsme země, která nepřichází do Evropské unie s tím, že Evropská unie příliš toho potřebuje od České republiky, ale je tomu přesně naopak. Ale myslím si, že bychom si měli uvědomit, neustále uvědomovat, proč jsem se do toho klubu dostali, proč jsme o to tolik usilovali. Čili je správné, že tvrdě vyjednáváme, ale na druhé straně bychom si měli neustále uvědomovat to, že ty výhody toho členství momentálně jsou na naší straně. A že to je přesně to, co jsme chtěli.

Moderátor (Petr Hartman):Diametrálně odlišný názor nebo chtěl by alespoň doplnit, Jan Hřích?

Host (Jan Hřích): Já myslím, že to je dobrý text, že potřebuje trošku uhladit. Že možná tak 90, 86 až 90ti procenty. Souhlasím, že tam některé formulace bude nutné změnit, protože je to trošku poznamenané tím, které grémium ho zpracovalo. Že to bylo trošku nestandardní, že tam určité některé projevy, určité euforie proevropské pronikly asi více, než by v spráném dokumentu být mělo, ale když se tyto detaily, v podstatě nuance uhladí, tak ano, může to překonat. Podle mě hlavní smysl je, občanům dát větší jasno v tom, co to je Evropská unie. A tím taky zahájit cestu sbližování občana s orgány. A i do ceny Evropské unie.

Moderátor (Petr Hartman):Pokud chce, tak stručnou tečku Ivo Šlosarčík.

Host (Ivo Šlosarčík): Stručná tečka. Já myslím, že mezivládní konference má před sebou ještě podstatný kus práce. Některé věci, které jsou poznamenané trošku tou euforií, ne úplně charakterem právního dokumentu, by měly být doladěné. A potom ten text bude i velmi užitečný, ale neznamená vytvoření nějakého superstátu. No a čeští zástupci by si podle mě měli velmi uvědomit, že nejde jenom o konkrétní text Ústavy, ale hlavně to, jak v jeho rámci bude Česká republika fungovat.

Rádio 6, Český Rozhlas - 2003
Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.