Nacházíte se zde: Úvod Rozhovory / Interview 2003 Věčnost v přítomnosti - rozhovor Jiřího Pehe s Tomášem Halíkem

Věčnost v přítomnosti - rozhovor Jiřího Pehe s Tomášem Halíkem

Pehe: Co si má člověk představit pod pojmem "věčnost"? Naše představivost nestačí na věčnost v čase ani na věčnost jako boží existenci mimo čas a bez prostor. Jsou neuchopitelné, nemyslíš?

Halík: Ano, když začneme přemýšlet o věčnosti, tak náš rozum, naše imaginace a i náš jazyk dostávají závratˇ. Otázku po definici věčnosti je nejlépe možné zodpovědět poukazem na její principiální nezodpověditelnost: Věčnost je právě to, co z principu nelze definovat, protože nemá „finis“, žádnou hranici.

Na druhé straně sama otázka po věčnosti prozrazuje touhu člověka, který žije v konečnosti, po tom, co tento stav přesahuje. Přemýšlet o věčnosti už určitým způsobem znamená transcendovat naši omezenost. To, že víme o naší konečnosti, už samo odkazuje k tomu, že přinejmenším je myslitelné něco, co je nekonečné a neproměnlivé. Právě na základě představy věčnosti můžeme myslet čas jakožto čas, konečnost jakožto konečnost. Ta otázka zjevuje paradoxní charakter lidské existence: jsme koneční, ale přesahujeme konečnost svou touhou po nekonečnosti. Věčnost je aspektem toho, co nazýváme božské. To čemu přiznáváme statut věčnosti, tomu zároveň přiznáváme charakter božského.

Pehe: Když jsme vyrůstali v bývalém režimu, komunisté tvrdili v souladu s „vědeckým materialismem“, že svět, ve kterém žijeme, je věčný. To měl být důkaz neexistence Boha. Vesmír je prý hmota, která se sama od sebe vyvíjí, vždy byla a vždy bude. Mně ale ten poukaz na věčnost vesmíru a jeho nekonečnost v prostoru, vždy připadal jako odkaz k nějakému transcendentnu. Ty se ve své knize, Co je bez chvění, není pevné, kterou jsi nedávno publikoval, zabýváš otázkou atheismu jako určitou formou náboženství.

Halík: Tvrzení o věčnosti vesmíru a hmoty je vlastně pantheismus, v němž vesmír a hmota mají božský charakter. Skutečný radikální atheismus by musel znamenat popření myšlenky na věčnost a přijetí názoru, že všechno je relativní, konečné, smrtelné.

Snažím se rozlišit různé typy atheismu. Jiný je atheismus existenciálního protestu proti božímu mlčení tváří v tvář tragédiím našeho světa a jiný je atheismus, který dogmaticky odmítá jakýkoliv poukaz k vyššímu smyslu a vyznává absurditu lidské existence. Často se také pod nálepkou atheismu setkáváme s nějakou alternativní představou absolutna nebo s tím, že nějaké hodnotě jsou přiznávány božské atributy. „Člověk je nevyléčitelně náboženský“, otevřenost vůči absolutnu je něco, co člověka bytostně charakterizuje.

Pehe: Ano, a věčnost také vždy fungovala jako určitý absolutní horizont, morální horizont. Západní člověk ale už od dob osvícenství postupně ztrácí tento horizont a snaží se přenést pojem věčnosti do lidského světa. Tedy zabsolutizovat náš vlastní svět. To způsobilo ve vývoji lidské společnosti revoluci, ale také zároveň určité zbanálnění lidské existence, které dnes pozorujeme všude okolo sebe. Nedávno jsem četl velký titulek v novinách: “Američtí vědci objevili gen dlouhověkosti." Mnoho lidí si samozřejmě pod touto dlouhověkostí představuje jakousi formu věčnosti. Existence moderního člověka je založena na těchto falešných představách o věčnosti.

Halík: Pomíjivost, jejíž nejradikálnější manifestací je smrt, je něco, čemu se člověk snaží čelit. Eliade ukazoval, že archaický člověk se snažil uniknout před “žravostí dějin” ideou věčného návratu a rituály, které ho odkazovaly k prapočátku, zlatému věku. V Bibli je poprvé dimenze nového chápana jako smysluplná, dějiny jsou prostorem zjevení Boha, čas, který byl dosud chápán cyklicky jako věčný návrat téhož, je chápán lineárně jako vývoj, směřující k budoucnosti jako svému cíli.

V křesťanství pak skrze učení o Vtělení věčnost vstupuje do času: Věčný život vlastně začíná uprostřed dějin setkáním s Kristem. On je věčný Logos, jenž vstoupil do lidské tělesnosti, do dějin, ale zároveň poukazuje k horizontu konečného završení při Parusii, svém druhém a konečném příchodu, který bude koncem a soudem dějin.

Proti lidové představě věčnosti jakožto „onoho světa“ - kombinující křesťanskou vizi nebe s platónskou říší idejí - se ve jménu „věrnosti zemi“ postavil Nietzsche a vyjádřil tak asi nejostřeji tendenci k pozemskosti, která charakterizovala modernu. Jistě, nabídka klonování lidských bytostí je jednou podobou touhy nezemřít, stále se reprodukovat – je to také jedna z karikatur věčnosti.

Pehe: Nevyplývá z toho, že se změnou chápání věčnosti se mění náš pohled na smrt? Moderní civilizace, která odstranila ideu věčnosti individuálního života, který pokračuje v nějaké vyšší formě po naší smrti, musela nezbytně přijmout ideu, že věčnost je nicota. To se samozřejmě nemohlo neprojevit v tom, jak moderní civilizace nahlíží sebe samu, v opojení pozemskou existencí, doprovázenou ale zároveň nihilismem a banalitou.

Halík: Naděje na posmrtný život ponechávala jakousi rezervu vůči pozemskému životu. Nakolik smrt je chápána jako pád do nicoty, natolik se očekávání plnosti, absolutního štěstí soustřeďuje na tento život. To jistě často stimuluje konzumní a hedonistický přístup k životu, člověk sám sebe přetěžuje a upadá do věčného kruhu touhy a zklamání, protože "nepokojné srdce", o kterém mluví svatý Augustin, skutečně může být těžko uspokojeno relativními hodnotami tohoto světa. Čili je to takový koloběh stresu a frustrace, který často charakterizuje život člověka na konci moderny.

Smrt je samozřejmě nejradikálnější manifestací naší konečnosti. Proto každá kultura v sobě obsahuje také jistý typ vyrovnání se smrtí. Dokonce i různé materialistické ideologie nabízejí alternativy, jak překonat smrt. Například představou, že participujeme na jakémsi věčném pokroku lidstva, že se navracíme do lůna hmotného světa, který má charakter věčnosti. Před lety jsem četl takovou komunistickou příručku pro obřadníky v krematoriu. Bylo velmi zajímavé, jak se tam vracely některé archaické představy přírodních náboženství. Nyní se soudruhu vracíš do lůna přírody. Jeden z podivuhodných citátů z této knížky byl: A nyní tě, soudruhu, odevzdáváme věčnému ohni…To není nelákavější nabídka, řekl jsem si.

Pehe: Co věčnost a morálka? Není pokora, kterou v člověku probouzí idea věčnosti, základním předpokladem morálnosti? A jak se věčnost vztahuje ke svobodě?

Halík: Věčnost byla vždy chápána nejenom jako blažený ráj, ale také jako ona dimenze, která nám takříkajíc nahlíží přes rameno i během našeho života. Masaryk hovořil o tom, že musíme žít svůj život žít pod zorným úhlem věčnosti - a to jak svůj život osobní, tak i svoji politickou existenci. C. S. Lewis tvrdil, že idea nesmrtelné duše je argumentem pro demokracii. Jestliže lidský život je totálně ohraničen jen nějakými sedmdesáti nebo osmdesáti léty naší existence, tak samozřejmě se instituce státu zdají být trvalejší a významnější než pomíjivý lidský život. Ale jestliže je v jedinci cosi nesmrtelného, pak je třeba dát jemu, jeho důstojnosti, jeho právům, přednost před těmi institucemi, které sice dlouho trvají-- ale jsou pomíjivé.

Pehe: S tím také souvisí další dva pojmy: lidská důstojnost a svoboda. A se svobodou možnost rozhodovat se, chovat se morálně či nemorálně.

Halík: Od našeho západního porozumění lidskému životu si nemůžeme odmyslet ideu svobody a důstojnosti člověka. Kdybychom přijali pouze materialistický pohled na člověka, pak je otázka, o co bychom skutečně mohli opřít nárok na důstojnost lidské osoby. Přiznání důstojnosti a práv každé lidské bytosti má náboženské základy a velmi úzce souviselo s myšlenkou věčnosti, s vírou, že člověk alespoň něčím participuje na tom nepomíjivém, co nelze totálně znehodnotit.

Pehe: Západní člověk ztratil horizont věčnosti, ale zároveň idea věčnosti zůstala přítomna v lidském světě v různých formách absolutna. Vezměme si například ideu universality. Nebo absolutizaci vědy do téměř nové formy náboženství.

Halík: Ve své knížce ukazuji, že různé ráje moderního světa vedly k tomu že představa ráje, tak jak se objevovala v lidských fantasiích, vybledla. A na druhé straně i ona pekla, která si člověk připravil ve 20. století, zastínila i ty představy pekla, které se objevovaly v barokních kázáních. Čili že do jisté míry jsme si to nebe a peklo stáhli do našeho světa.

Pehe: Ano, od dob, kdy někteří velcí filozofové v 19. stol oznámili smrt Boha, se postupně vytvořila jakási nová civilizace, která funguje na jiných principech, než ta, co fungovala předtím. Součástí té civilizace je snaha přenést věčnost do lidského světa v nejrůznějších podobách, ať už mluvíme o kultu těla, kultu sportu, o prodlužování lidského života, o obrovském kosmetickém průmyslu, který zase souvisí s kultem těla. Nebo o kultu vědy.

Halík: Pro klasickou náboženskou kulturu byla myšlenka věčnosti spojena s výzvou k trpělivosti a přinášela jakýsi kritický odstup od lákadel tohoto světa. Vědomí, že nic v tomto světě není absolutní, varování před pokusy absolutizovat relativní hodnoty, zákaz idolatrie.

Ovšem k lidské bytosti zároveň patří pokušení přestupovat tento zákaz. Opatřit si nebe už teď na zemi, případně připravovat druhým peklo zde na zemi. Nebo si Boha nějakým způsobem zpodobit či vyrobit podle svého vlastního obrazu, své vlastní tvořivosti, svých vlastních přání - to vidíme i na těch karikaturách věčnosti, na pokusech vtáhnout věčnost do tohoto světa.

Někdy to má následky tragické. To jsme viděli na ideologiích, které nabízely světskou eschatologii. Ti, kteří slibovali ráj na tomto světě, dosažitelný revolucí a uchvácením moci, zpravidla připravovali peklo na zemi. Ti, kteří slibují uspokojení všech lidských potřeb svou nabídkou, ať materiálního zboží nebo nejrůznějších psycho-spirituálních technik, zpravidla nabízejí jen nějaký typ drogy. Se vším tím co droga přináší: tedy i s tím, že omezuje lidskou svobodu a způsobuje závislost, fixaci.

Pehe: A co věčnost a láska? Není láska vlastně jedinou možností, která nám v tomto konečném světě občas umožní zakusit věčnost?

Halík: Křesťané věří, že věčnost není něco, co výhradně přijde až po smrti. Existují její manifestace v tomto světě. Zejména v podobě lásky : tam, kde překračujeme sebe sami v lásce, tam už nyní participujeme na věčném životě a vnášíme jiskru věčnosti do tohoto času.

V dialogu s orientálními spiritualitami jsem si uvědomil, že často kladly důraz především na to, abychom si zachovali klid mysli uprostřed světa: to jediné, co můžeme udělat pro spásu světa, je starat se o svoji nezávislost na věcech tohoto světa. Kdežto z úst křesťanů, ale často také Židů a Muslimů, je možné slyšet, že je třeba obojího: dokonce že spása duše závisí na tom, zda a jak se staráme o tento svět, o druhé lidi ve světě. Spása na věčnosti je spojena se solidární láskou, ne s přeskočením z tohoto světa do „onoho světa“.

Pehe: Přesto se mi zdá, že za posledních sto let došlo především k obrovskému nárůstu individualismu, kde se absolutním rozměrem stává naše vlastní já, jeho uspokojování. Tedy ano, láska, ale láska k sobě samému! To samozřejmě vedlo k jevům, které popisují různí myslitelé, jako je nárůst narcisismu a atomizace lidské společnosti. Jakým způsobem vlastně souvisí ztráta věčnosti s určitou ztrátou pokory, kterou vidíme všude kolem sebe?

Halík: K myšlence věčnosti patří také to neustále kritické zpochybňování a relativizování věcí tohoto světa, včetně všeho toho, co jsme již dosáhli. Jestliže si uvědomujeme, že tu je jakýsi věčný horizont, kterého nemůžeme našimi konečnými prostředky dosáhnout nebo ho stáhnout do tohoto světa, pak se nad vším, čehož jsme dosáhli, vznáší jakýsi kritický otazník. Ztráta tohoto kritického odstupu od věcí tohoto světa, může vést k závislosti na nich a ke všem těm jevům, o kterých hovoříš.

Pehe: V této souvislosti je zajímavé pozorovat, jakým způsobem se snaží na otázky o podstatě tohoto světa odpovídat moderní věda. Absence dimenze věčnosti vede k instrumentalizaci lidského poznání. Uspokojujeme se tím, že čím dál tím více odpovídáme na velmi dílčí problémy, ale přitom předstíráme, že jsme našli zásadní odpovědi. Nedávno jsem viděl článek, který ohromným titulkem oznamoval, že vědci zjistili, že vesmír začal před 13,5 miliardami let. Článek byl pojat tak, jako bychom tím našli nějakou zásadní odpověď na otázku po původu tohoto světa. Nezdá se ti, že žijeme v jakémsi skleníkovém prostředí, které jsme si sami stvořili? V domě, který nestojí na žádných skutečných základech a není jakoby obklopen žádnou další realitou, protože my se do té další reality bojíme nahlédnout. Popisujeme, co se děje uvnitř domu, ale bojíme se otevřít okno u toho domu.

Halík: Je určitě obtížné, žít tváří v tvář absolutnímu tajemství a proto se nabízejí různé úniky od této konfrontace s absolutním tajemstvím, například víra, že síly našeho rozumu to tajemství zruší, že ho převedou jenom na problémy, které dřív nebo později budou vyřešeny silami vědeckého a technického rozumu. Já jsem nicméně přesvědčen, že věčnost zůstane tématem, který se kompetenci lidské racionality vymyká, ale přesto - anebo právě proto – bude lidskou mysl stále vzrušovat a inspirovat.

Přítomnost - jaro 2003