Nacházíte se zde: Úvod Rozhovory / Interview 2004 Náš hlavní problém: demokratizace myslí

Náš hlavní problém: demokratizace myslí

Jiří Pehe - Pavol Lukáč

"Skutečnost je to, co říká NE našim plánům, povedal svojho času filozof Václav Bělohradský. Alebo inak: osud nás niekedy zaskočí nesmierne kruto. Pavol Lukáč, politolog, pôsobiaci vo výskumnom centre Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku, a politológ Jiří Pehe, riaditeľ Newyorskej univerzity v Prahe, v dialógu pre MOSTY formulovali svoje názory o stave demokracie v strednej Európe. Bolo to 8. februára 2004 na konferenci LUHAČOVICE VLADA ČECHA. Nikto vtedy netušil, že sa tridsaťštyriročný Pavol Lukáč nedožije jeho uverejnenia. Predkladáme vám rozhovor s pietou ako dôkaz, koľko toho eště mohol Pavol Lukáč premyslieť, zorganizovať, napísať...

* MOSTY: Pán Pehe, v panelovej diskusii na LUHAČOVICIACH VLADA ČECHA 2004 ste uviedli výrok, ktorý do istej miery šokoval, keď novo sa formujúce demokracie v stredoeurópskom priestore ste označili ako demokracie bez demokratov. Ako ste to mysleli?

* PEHE: Myslel jsem to tak, že demokracie má dvě složky, dvě dimenze. Jednou dimenzí je mechanický procedurální proces, jako jsou pravidelné volby, určité vzájemné nastavení institucí a tak dále. Druhá část demokracie je obsahová a znamená nejenom to, co se v demokratické teorii nazývá ústavní liberalismus nebo liberální konstitucionalismus, který zaručuje nezávislost určitých institucí na státu, garantuje práva jedinců a práva menšin, ale také další složku: angažovanost občanů v demokratickém procesu. V této oblasti hraje velmi důležitou roli občanská společnost, která se může projevovat nejrůznějšími způsoby: od občanských skupin, iniciativ, asociací až po abstraktní pojem veřejnosti, což je vlastně jakási veřejná diskuse v rámci občanské společnosti. Právě tam mají nové demokracie ještě co dohánět. Bylo poměrně snadné vytvořit demokratické mechanizmy, to znamená procedurální složku demokracie, ale mnohem těžší je přetvořit lidi, kteří žili čtyřicet let v totalitním systému, ve skutečné demokraty, zakořenit demokratickou kulturu tak, aby se stala součástí mysli obyčejných lidí. Můžeme to přirovnat k anglickému trávníku: když koupíme semeno a zasejeme ho, tráva sice vyroste, ale nebude to stejný trávník jako v Anglii, kde ho pěstují tři sta let, pravidelně ho stříhají a kultivují. S demokracií je to podobné.

* LUKÁČ: Nadviazal by som slovenským príkladom. To, že sa Slovensko ocitlo v polovici deväťdesiatych rokov pod vládou Vladimíra Mečiara, vzpružilo občiansku spoločnosť, mimovládne organizácie a trochu nabudilo verejný étos. Slovenská spoločnosť si vypestovala pevné zárodky občianskej spoločnosti cez angažovanosť jednotlivcov a mimovládnych organizácií. Mrzí ma však absencia demokratov v politike. Slovenská politologička Soňa Szomolányi svojho času zaviedla výraz "funkční demokrati". Boli to ľudia, ktorí možno neboli ani tak veľmi presvedčení demokratickými hodnotami, ale pochopili: je tu demokracia, využijeme teda jej pravidlá a princípy a budeme sa podľa nich správať. Chýba tu však generácia, ktorá by demokraciu považovala za niečo prirodzené, teda nielen ovládala demokratické pravidlá ako politický systém, ale vniesla doň určitý étos. Tento mravný základ by mohla získať hoci na zahraničných školách a implantovať ho na Slovensku. Isteže, bola tu istá elita v podobe prvých revolucionárov, po ktorých nastúpili technokrati či byrokrati. Ale po pätnástich rokoch by som očakával nástup novej generácie, nezaťaženej minulosťou, dobre vyzbrojenej vedomosťami zo zahraničných škôl, ktorá by tento étos vedela vniesť do spoločnosti. Zatiaľ na Slovensku zažívame mladých vzdelaných intelektuálov - hovorím im "yuppies"- ktorí rozumejú ekonomickým reformám, transformácii ekonomiky a spoločnosti, ale vskutku presvedčených liberálnych demokratov akoby ubúdalo. A to mi robí starosť.

* PEHE: Proces transformace lidí v demokraty by byl mnohem rychlejší, pokud by zde existovaly elity, které by byly schopny se toho úkolu ujmout. Problém ovšem je, že elity neexistují. V českém - ale i v slovenském - případe je to dáno naší historii. Češi i Slováci byli po mnoho století provinciemi nebo satelity mocnějších zemí, nevládlo se z Bratislavy ani z Prahy, ale z Vídně, později z Berlína nebo Moskvy. Takže elity se vládnout nenaučily, jsou historicky slabé a jsou tvořeny v procesu tak, jak se tvoří demokracie. Druhým důvodem je období normalizace, kdy byla v letech 1969 až 1970 zlikvidována celá liberální myslící složka v komunistické straně nebo liberálně myslící lidé. To mělo obrovské následky. Z komunistické strany zmizely liberálně myslící složky. Před rokem 1989 se navíc v šedé zóně - mimo komunistickou stranu - taky nevytvářely nové budoucí elity, které by se učily demokracii v občanské společnosti už během závěrečných fází komunistického režimu, jak tomu bylo v Polsku nebo Maďarsku. Zejména v Polsku posledních deset let existovala rozsáhlá šedá zóna, kde se na demokratický úkol jakoby připravovali příští lídři, kteří nebyli v komunistické straně, a zároveň se tam už tvořil - o deset let dříve než v České republice a na Slovensku - určitý demokratický étos. Další problém je to, že máme sice mnohem lepší pozici než předválečné Československo, pokud jde o ochranu demokracie, o možnost demokracii tady uskutečnit, protože Česká republika a Slovensko jsou obklopeny zeměmi, které jsou demokratické, dostává se nám aktivního povzbuzení ze strany Evropské unie budovat demokratické instituce, ale bohužel mám pocit, že Evropská unie k tlaku na vytváření demokracie přistupuje dosti technokraticky. Není to takový vnitřní étos, jak ho chápou některé americké organizace, které se na tomto procesu podílí - National Endowment for Democracy a podobné instituce, jenž pochopily, že demokracii nelze budovat skrze instituce, ale je třeba budovat a podporovat občanskou společnost.

* LUKÁČ: Je to typická stigma strednej Európy: stále čakáme impulzy zo západu, z európskych inštitúcií na dotlačenie skutočnej demokracie. Čoraz viac však precitáme do reality, že ani Európska únia nemá presné mechanizmy, ktoré by zabránili populistickým tendenciám v jej vnútri - príklady ako Berlusconi či Haider azda netreba zvlášť zdôrazňovať. Vstup do spoločenstva vyspelých demokracií sám osebe nevnesie novú kvalitu do procesu budovania nových demokracií v strednej Európe. Budeme ju musieť budovať ešte oveľa viac než predtým, keď jestvovala takzvaná politika kondicionality, kde pravidlá určovali kodanské kritériá. To sa vstupom do únie končí. Navyše sociálne a ekonomické podmienky, ktoré budú v prvej fáze po vstupe našich krajín do únie horšie, môžu vytvoriť priestor pre populistov. Aj neblahé bremeno neriešenej, nereflektovanej minulosti sa môže stať ideologickým rezervoárom pre populistov rôzneho druhu. Opäť sa budú hľadať nepriatelia, tí ,,iní": či to budú Rómovia, Česi, Maďari, západná Európa. Stačí sa pozrieť do susedného Rakúska. O kvalitu demokracie by som teda mal obavy aj po vstupe do únie. Hoci mnohí z tých, čo nás tam vedú, akoby sa uspokojili, že vstupom do únie prichádzame do novej fázy, rozvoj zameraný viac na technológie ako na politiku je klamlivá predstava. Chýba nám elita, ktorá by mala v sebe sedimentovanú aj historickú skúsenosť, aj národnú tradíciu pre pestovanie demokracie. Inak je to len technokratická elita, ktorá si osvojí základné poznatky o fungovaní politického života či ekonomiky, ale chýba jej kvalita. Ten étos získaný práve cez sebavedomie, ktoré by sa malo formovať tradičným spôsobom - z generácie na generáciu - pestovaním istých hodnôt, posúvajúcich krajinu, národné záujmy i spoločenstvo nejakým smerom.

* PEHE: Navázal bych dvěma poznámkami. Jedna se týká otázky minulosti nebo diskuse o minulosti. Tam jsem poměrně pesimistický. Pokud jde ale o Evropskou unii, myslím si, že přece jen bude mít určitý kultivující účinek skutečnost, že politici z východní a střední Evropy se budou pravidelně stýkat se svými evropskými kolegy, budou muset hledat řešení v rámci Evropy a že to bude mít určitou zpětnou vazbu na politiku doma. Ale to nám nevyřeší problém demokratizace mysli. Spíš to vyřeší problém vetší demokratizace těchto institucí nebo jejich větší kultivace. Problém minulosti vidím jako velmi vážný. Jsem velmi kritický k tomu, že Češi se zatím nedokázali vypořádat s historickými traumaty, která máme za sebou, že se ještě ani nezačala skutečně vážná diskuse na toto téma. Jedním z nich - a to, myslím, platí i o Slovensku, kde se o tom zatím taky příliš nediskutuje - je chování českého národa během nacistické okupace. Druhým tématem je odsun sudetských Němců a třetím, samozřejmě, to, do jaké míry si kdo zadal s komunistickým režimem. Jestli ten režim byl něco na nás z venku dosazené, nebo ve skutečnosti něco velmi niterné, co existovalo víceméně z vůle většiny lidi. Ta tři témata se otevřeně nediskutují. Pokud jako příklad vezmu otázku odsunu sudetských Němců. Většina národa dodnes schvaluje odsun jako něco správného a vůbec si nepřipouští otázku, zdali tento princip kolektivní viny byl v pořádku, zdali to nebyla vlastně svého druhu stalinská čistka, použitá v té době ještě demokratickým státem. Nevidí, že to do základů toho demokratického zřízení dalo něco velmi zhoubného, co pak velmi usnadnilo cestu tomu, co se stalo v roce 1948. Chci říct, že není možné budovat zdravou demokracii, aniž bychom se otevřeně vypořádali se špatnými historickými zkušenostmi nebo proviněními v základech naší demokracie. Velmi dobře se to dá dokumentovat na příkladu Německa a Rakouska. Německo se se svými proviněními velmi otevřeně vypořádalo. Debata se začala už v šedesátých letech a byla velmi niterná a tvrdá. Rakousko vše, co se týkalo kolaborace Rakušanů s nacisty, zametlo pod koberec. A jasně se to projevuje na kvalitě demokracie - německá demokracie je mnohem zdravější než rakouská.

* LUKÁČ: Aj v slovenských dejinách existujú určité historické neuralgické body, ku ktorým sa treba vracať. Ak však padnú isté slovné spojenia, vzbudí to nepríjemnú náladu u politikov aj u mnohých médií. Napríklad kauzy Benešove dekréty, holokaust počas slovenského štátu, kolaborácia s komunizmom počas normalizácie, o tom je veľká nevôľa diskutovať. I keď v poslednom období na Slovensku trochu badať aj opačnú tendenciu. Napríklad prejav predsedu parlamentu Pavla Hrušovského k desiatemu výročiu vzniku Slovenskej republiky, v ktorom pomenoval pozitívne aj negatívne medzníky v slovenských dejinách. Navodzovalo to možno pocit určitej vyrovnanosti s dejinami, aj keď za týmto prvým impulzom, pokiaľ viem, stála istá skupina liberálne orientovaných intelektuálov. Na úrovni širšej spoločnosti však táto reflexia chýba, dokonca ani v médiách nie je ochota o tom veľmi diskutovať. Kým v Nemecku i Poľsku sa vedú nekonečné polemiky o vzniku Centra proti vyháňaniu, o zmysle masových transferov, ktorých sme v dvadsiatom storočí zažili množstvo, Slovensko akoby táto téma obchádzala. Chýba nám akási širšia mentálna predstava o Európe, o našom postavení v dejinách, a to práve robí Slovensko a jeho elitu provinciálnymi. Takáto mentalita vedie k uzavretosti pred dejinami aj pred vlastným prostredím, a to budú základné limity, ktoré nás budú v Európskej únii odsúvať na pozíciu len akéhosi konzumenta, pasívneho člena, a nie skutočného uskutočňovateľa politických koncepcií a stratégií. V tom je najväčšie riziko, že sa staneme štátom druhej kategórie. Nie preto, že by si to niekto v Bruseli, Paríži či Berlíne prial, ale pretože nebudeme pripravení na to, aby sme boli v prvom predvoji a prichádzali s kvalitnými koncepciami a víziami.

* PEHE: Jeden z velkých problémů nových demokracií je, že jak politické elity tak občané chápou demokracii velmi zploštěle. Myslí si, že demokratický proces je v podstatě pouhá vláda většiny - vítěz bere všechno. Je to naruby obrácená bolševická teze, že pokud mám moc, beru všechno. Kdokoliv se dostane k moci, pokouší se monopolizovat nezávislá média a snaží se proniknout do institucí, které mají být v demokracii nezávislé. Je tady mentalita, která politikům brání pochopit, že je i v jejich vlastním zájmu, aby si kultivovali prostor nezávislých institucí--od občanské společnosti až po nezávislé banky a soudy--protože je to jakýsi polštář, nárazníková zóna, která pomáhá koneckonců i těm, kteří jsou teď u moci a po příštích volbách už třeba nebudou, aby měli jistotu, že následující politická garnitura se nezmocní celého veřejného prostoru a nevytlačí z něho konkurenci. Je to problém velké nezkušenosti, kde demokracie je politiky v středoevropském prostoru velmi často chápána jako černobílá nebo naruby obrácená verze bolševického přístupu ke světu.

* LUKÁČ: Demokracia je každodenným bojom o hodnoty. A ako taká má mať aj civilizačnú náplň. Uvidíme, či Európska únia, konfrontácia so štýlom politiky, aký si vypestovala západná Európa, bude mať vplyv na zrýchlenie základných, absorbovaných demokracií u nás, ale nie som veľký optimista.

* PEHE: Na závěr trochu optimističtější pohled. Na jedné straně se nám reprodukuje určitá vrstva mladých lidí, nově vzdělaných, kteří myslí velmi technokraticky a v podstatě lineárně, to je pravda, ale taková vrstva existuje všude na západě. Zároveň ale mám pocit, že za těch patnáct let se leccos podařilo, že tady překvapivě rychle vznikla vcelku robustní občanská společnost. Chybí ji sice některé důležité dimenze, ale přece je to téměř zázrak, uvážíme-li, že před patnácti lety byla tato občanská společnost totálně zdecimována, a dnes je v České republice registrováno asi padesát tisíc občanských sdružení, asociací a iniciativ. A je téměř zázrak, že na Slovensku se před několika lety proti Vladimíru Mečiarovi zmobilizovala občanská společnost způsobem, který změnil politickou situaci. To, že politici ten kapitál do určité míry promrhali, už je jiná věc, ale v těch společnostech dřímá vnitřní demokratický potenciál, který se začíná probouzet, a budeme-li otevření evropskému prostoru, může to demokratickému potenciálu ještě dále pomoci.

Za rozhovor ďakuje Tereza Ljubimovová

Mosty - 2. 3. 2004