Nacházíte se zde: Úvod Rozhovory / Interview 2005 O zastupitelské demokracii a referendu

O zastupitelské demokracii a referendu

Odmítnutí nové evropské ústavní smlouvy v referendech ve Francii a v Nizozemsku jednak zkomplikovalo fungování Evropské unie, jednak oživilo polemiku o tom, zda je vhodné, aby občané rozhodovali o složitých věcech v referendech. Zda by tedy v této souvislosti nebylo lepší svěřit verdikt do rukou zákonodárců. Jaká jsou úskalí přímé demokracie? V čem je lepší a v čem naopak horší demokracie zastupitelská? V jakém systému mají větší šanci populisté?

Odpověď nejenom na tyto otázky se pokusí nalézt dnešní Studio STOP. Ve studiu vítám profesora z právnické fakulty univerzity Karlovy Vojtěcha Cepla a politologa Jiřího Pehe. Takže dobrý večer.

Host (Jiří Pehe): Dobrý večer.

Host (Vojtěch Cepl): Dobrý večer.

Moderátor (Petr Hartman): Když se budeme bavit o úskalích referend a o dejme tomu výhodách a nevýhodách zastupitelské demokracie, tak bychom mohli začít u České republiky. V české ústavě je napsáno, že lid je zdrojem veškeré státní moci, vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní. Ústavní zákon může stanovit, kdy lid vykonává státní moc přímo. Takže tolik citát a z něj zjednodušeně řečeno by se dalo vyvodit, že v České republice zatím není obecný zákon o referendu, takže vyhlasovat referendum v České republice není až tak jednoduché. Byl to záměr autorů ústavy? Protože máme zde spoluautora ústavy Vojtěcha Cepla.

Host (Vojtěch Cepl): To je dobře, že se na to ptáte, protože těch autorů bylo tolik, že už není známo, kdo je čeho autorem, ale tento článek 2. v poslední edici jsem dělal vlastní rukou, takže jsem rád, že jste se mě na to zeptal. Tam byl veliký boj, jestli se má tak zvaně zakotvit referendum jako povinná obligatorní součást systému nebo nikoliv, jestli se mě ptáte na můj osobní názor, já jsem byl proti. Ale jako kompromis pod tlakem zejména Vladimíra Klokočky jsem přistoupil na to, že se tam napsalo neutrální vyjádření neuzavírat tu možnost, ale nedávat to jako povinnost. Teda všimněte si, že je tam slovo ústavní zákon může stanovit, Nicméně někdo z levé strany politického spektra a novináři vytvořili mýtus a legendu, že ústava je v tomto smyslu nenaplněná, že chybí tady zákon o referendu, že ústava jakoby s tím počítá a to se častým opakováním, který je zdrojem hlavních médií, hlavním stylem, vytvořilo jako virtuální pravda, že musíme mít všeobecný zákon o referendu. Je to mimochodem součást jaksi oficiální mantry levicové části spektra, je to součást předsudků některých politiků, ale hlavně je to populistické a populární. Tak tolik bych rád pokoušel se a vím, že je to beznadějný, vyvrátit tuto legendu.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, takže faktem je, že v České republice být může a nemusí. To záleží jak už bylo řečeno na příslušném zákonu, ať už obecném nebo specifickém. Když bychom se měli podívat do zahraničí, pane Pehe, ty prvky přímé demokracie, tedy uplatňování referenda ve velké míře není až tak rozšířeno po světě. Hovoří se v této souvislosti hlavně o Švýcarsku, jako protiklad se dává Německo, kde referendum dokonce se konat nemůže. Dá se tedy říci, že spíše v tom civilizovaném demokratickém světě se uplatňují ty prvky zastupitelské demokracie než přímé?

Host (Jiří Pehe): Tak bezesporu se uplatňují prvky zastupitelské demokracie a z dobrých důvodů. Ta přímá demokracie se dalo by se říci uplatňuje pouze v celcích, v útvarech, které jsou malé, kde se takové přímé hlasování zorganizovat a málokdy se uplatňuje v zemích, které mají nějakou spolkovou nebo federální strukturu, protože samozřejmě tam je problém řekněme tyranie těch velkých států, nebo států s velkým počtem obyvatel vůči těm menším. Takže v těch federacích jako třeba je Spolková republika Německo nebo Spojené státy americké se na tý federální úrovni referendum zásadně nepoužívá.

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o tom, že není obvyklé pořádat referenda, proč tedy podle vašeho názoru některé státy v Evropské unii rozhodly o tom, že právě použijí referendum k ratifikaci nové evropské ústavní smlouvy, tedy velmi složitého dokumentu?

Host (Jiří Pehe): No já myslím, že to je velmi těžká otázka, protože bysme se museli zeptat těch politiků, já se domnívám, že z velké části je v té, v tom rozhodnutí přítomen určitý alibismus politiků, tedy to, že právě v takto složité otázce, se kterou si lidově řečeno nechtějí špinit ruce, nebo svojí politickou pověst, tak radši odevzdají to rozhodnutí do rukou lidu. Já se domnívám, že právě v takto složitých otázkách by referendum mělo být řekněme téměř zakázáno. Že referendum by se mělo uplatňovat třeba v otázkách, na které v problémech, na které existuje zcela jasná odpověď ano ne a ten problém nějak souvisí řekněme s určitou lokalitou nebo s konkrétním životem lidí v té lokalitě. Ale na otázku, zda-li máme přijmout evropskou ústavu nebo ne, tedy dokument, který 99 procent z těch lidí, kteří o tom hlasují, nikdy nečetli, to se mi zdá jako populistické gesto a konec konců myslím si, že se nám to nevyplatilo v případě té evropské ústavy.

Moderátor (Petr Hartman): Názor Vojtěcha Cepla.

Host (Vojtěch Cepl): Dostáváme se k argumentům pro a proti referendu. Já zkusím doplnit pana doktora, co mě napadá. Těch argumentů je mnoho, tak proti referendu mluví taky to, je to paralelní institut k systému zastupitelské demokracie. Každý paralelní institut, souběžný, oslabuje ten originální. Jestli zavedeme institut družky, tak se tím oslabuje manželství a jeho význam. Jestliže máme Parlament, to jsou zástupci, kteří jsme si zvolili, aby za nás rozhodovali, tak tenhleten systém se nemá jaksi budovat. To je jeden argument. Druhý je, že skutečně nebudu opakovat, co bylo řečeno, je to vhodné jen na některé otázky, které jsou jednoznačné, protože formulace samotné otázky referendum je výsledkem úporného politického boje a často tam se vlastně přesune ten politický konflikt. A není to tak, že důležité věci se mají schvalovat referendem a nedůležité nikoli. Spíš bych naopak řekl, že jednoznačné lokální problémy, pro to je to vhodný nástroj. Není také pravda, to co hlásají někteří naši političtí představitelé nejvyššího ranku, že ve všech státech je zavedeno referendum. Mimochodem úroveň argumentace srovnáváním s ostatními právními řády u nás na veřejnosti je naprosto neudržitelná, protože každý si namátkou vybere ty státy v té varietě, který se mu zrovna hodí jako argumentaci, je-li to srovnatelný nebo nesrovnatelný stát, to na tom nezáleží. Doporučoval bych zastáncům referenda, aby se prozkoumali zkušenosti posledních let slovenských referend. To je série neúspěchů a katastrof. Protože referendum je také drahé a technicky obtížné, většina slovenských referend se nepovedla. Ale techniky. Byly o tom spory na nejvyšší úrovni, orgány ho prohlásily za nezákonné, je to také velmi drahý instrument, nadbytečný. Skutečně i mělo by to mít podpůrný význam. Další argumenty. Ani nebudu uvádět.

Moderátor (Petr Hartman): Dobčře, když právě hovoříme o referendu, tak v souvislosti s evropskou ústavu a odmítnutím euroústavy ve Francii a v Nizozemsku by se dalo říci, že odpůrci referenda dostali další silný argument, a to z toho důvodu, že lidé vlastně se vyjadřovali k něčemu jinému, alespoň ty průzkumy to ukázaly, takže se ukazuje, že lidé se v referendech často nevyjadřují k tomu problému, ale slouží to jako zástupná věc pro třeba vyjádření postoje k vládě, k politikům nebo třeba i k případným postojům k jiným státům a tak dále. Takže to je asi další argument toho, že referendum skutečně o složitých otázkách není vhodné.

Host (Jiří Pehe): Určitě, a to je problém referenda vždy, protože ta informace, která se k občanovi dostane v kampani před referendem je vždycky zprostředkovaná. Ve velké míře jsou to prostě politici, kteří nakonec stejně vysvětlují občanům pro co mají hlasovat, pro co nemají hlasovat, ale právě v tomto zprostředkovaném procesu se velmi často celá ta věc stane demagogickou záležitostí. Že se tam do toho filtrují nebo promítají věci, které nemají s tou samotnou otázkou už nic společného a občané hlasují o tom, zda-li se jim líbí ten který politik nebo zda-li jsou spokojeni s prací vlády a nakonec vlastně vůbec nehlasují o tom, čeho se to referendum skutečně týká. Takže já si skutečně myslím, že v takovýchto složitých otázkách referendum není na místě a mělo by se uplatňovat například nebo mohlo by se uplatňovat na příklad v situacích, už o tom tady byla řeč, v lokálních, kdy si občané mají rozhodnout, zda-li v té obci například chtějí ten a ten podnik, který se tam chce usídlit a zda-li si ho ti občané přejí, protože mají starost o životní prostředí. Tam to vidím jako do určité míry legitimní, ale v případě celonárodních záležitostí nebo dokonce celoevropských si myslím, že to je chyba.

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o referendech a Evropské unii, tak historie Evropské unie dokazuje, že referendum dosud nikdy úplně nezablokovalo nějaký důležitý dokument. Více už Ivo Šlosarčík z Institutu pro evropskou politiku Europeum.

Host (Ivo Šlosarčík): Není jednotný recept na ratifikaci smluv a je trochu paradoxem, že vlastně i zablokování velkého evropského projektu, evropského obranného společenství v 50.letech, tak to bylo zablokování ve francouzském Parlamentu, který tu podepsanou smlouvu, dohodnutou smetl ze stolu a ta smlouva putovala do archívu historických místo reality. Referenda často zkomplikovala přijímání novějších evropských smluv, jako odmítavé referendu v Dánsku nebo referendum o smlouvě z Nice, první irské referendum, tak nakonec se podařilo vyjednat verzi a to referendum opakovat a to referendum bylo přijato.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik Ivo Šlosarčík z Institutu pro evropskou politiku Europeum. Kdybych měl navázat na jeho slova, tak dosavadní zkušenost z Evropské unie dokazuje, že NE v referendu ještě nemusí znamenat definitivní konec. Třeba právě smlouva z Nice a ratifikace v Irsku, kde se referendum opakovalo a naopak může rozhodnutí Parlamentu znamenat definitivní konec, tedy v případě evropského obranného společenství a postoje francouzského Parlamentu. Dá se tedy z toho vyvodit, že přece jenom referendum v těchto důležitých věcech ještě nemusí být takovou komplikací jako třeba záporný postoj Parlamentu?

Host (Jiří Pehe): No asi se to vyvodit z toho dá, i když těch zkušeností nebo příkladů se historie Evropské unie poměrně málo, ale na druhou stranu si nemyslím, že to je podstata té otázky. Tam spíše jde o jaksi kvalifikovanost toho rozhodnutí a já se prostě domnívám, že když rozhoduji o tak důležité věci jako je ústava, lid v referendu, tak v podstatě rozhoduje o něčem jiném, než o té ústavě. Já si prostě myslím, že referenda by neměla být používána k přijímání takových dokumentů jako jsou ústavy obecně k tomu mají být ústavodárná shromáždění, Parlamenty a také pokud se referenda konají nebo jsou povolena v té které zemi, tak by mělo být podle mého názoru výslovně zakázáno, aby lidé mohli hlasovat o ústavních otázkách v referendech.

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o úskalích referenda, tak samozřejmě velmi důležité je to, jak je položena otázka, zda je složitá, jednoduchá, zda vůbec se dá na tu věc jednoznačně odpovědět, jak se třeba postavit v referendu k evropské ústavě, jak by člověk byl informován a třeba by měl určité výhrady ne k celku ale k některým kapitolám a teďka vyřešil teda dilema, jak k tomu přistupovat a podobně. Jak moc je důležité kladení otázky?

Host (Vojtěch Cepl): Že se to vztahuje v podstatě k hlubšímu problému, který, kde je ta podstata otázky referenda, mimochodem, zapomněl jsem poznamenat, že referendum je nebezpečná věc. Většina totalitních režimů vznikla z demokratických soustav, schválením vůdce v referendu. Protože populismus a jaksi podbízení se vhodným způsobem a ty přesvědčovací metody jsou stále vyvinutější. Je nebezpečný, ale ta podstata je v tom, že jednak zastupitelská demokracie je postavená na principu, že my si zvolíme své vůdce, které platíme, aby nás obsluhovali v zásadních rozhodovacích procesech. Máme si ovšem vybrat takové vůdce, který jsou skutečnou autentickou morální elitou, nikoliv který jsou populisté a podbízejí se. To je ten největší problém podle mě našeho politického systému. A jakmile oni začnou dokonce konstruovat referenda v zájmu třeba malých skupin nebo stran, tak je to nebezpečí manipulace společnosti. Jinými slovy, opakuji starou pravdu, že demokracie jako pouze jako vláda většiny, může být velice nebezpečná, protože většina může taky tyranizovat menšiny, ale hlavně většina a skupina je někdy nevhodná pro řešení technických složitých otázek. Představte si, že by se o konstrukci velkého mostu rozhodovalo, o tom plánu většinou skupinou, dokonce i těch 200 poslanců nemůže udělat dobrý projekt jednotlivých věcí. Skutečná tvůrčí díla jsou výsledkem jednotlivé práce a tvořivosti jednotlivců nebo malých skupin. My jsme, já vám řeknu kolik chcete příkladů, kdy náš Parlament, protože rozhodoval většinou, tu věc úplně, abych tak řekl zvoral.

Moderátor (Petr Hartman): Tak aspoň tři příklady.

Host (Vojtěch Cepl): První je třeba naše územně správní členění. To je věc, pro kterou hlasování poslanců, který zastupujou různé obvody, je nejnebezpečnějším, nejhorším řešením, protože on řekne, když budete hlasovat pro Zlín, aby byl kraj, tak já budu hlasovat pro Liberec a ještě se k nám přidá ten z Karlových Var, a navzájem, takže začne narůstat nesmyslně počet těch jednotlivých celků. Prostě některé problémy ze své podstaty nemůžou být vyřešeny demokraticky. Plány dálnic, mimochodem já, aby mi bylo dobře rozuměno, já tady nehoruju pro totalitní režimy, ale je jasná pravda, že totalitní režim je například v rozhodování okruhu kolem Prahy kudy povede ta dálnice, by to rozhodli bleskově a racionálně.

Moderátor (Petr Hartman): Akorát pak je to o kvalitě rozhodnutí, protože magistrála, vedoucí centrem města...

Host (Vojtěch Cepl): Ale má to zase své nevýhody, samozřejmě, ale ty totalitní režimy také dovedou dělat monstrózní hrůzy, ale architekti vám řeknou a plánovači měst, že silná rozhodovací moc je velmi dobrá proto, aby se vytvořily předpoklady. Prostě jsou určité typy lidské činnosti rozhodovacích procesů, pro které rozhodování, hlasování většinou je nevhodné.

Moderátor (Petr Hartman): Souhlasí Jiří Pehe?

Host (Jiří Pehe): Určitě s částí toho, co tady bylo řečeno souhlasím. Ten příklad řekněme územního plánování je velmi dobrý, že se velmi těžko o něm může rozhodovat v nějaké veledemokratické proceduře. Já bych tady možná ještě doplnil jednu věc, že totiž ta tyranie většiny je skutečně zásadní problém demokracie, už o tom psal konec konců Alexis, kde opakuje, který varoval před tou tyranií většiny a on to byl a další lidé, kteří pak následovali přes Fridricha Hájka až k Farada Zakariju, kteří říkají, ano, demokracie jako vláda většiny v pořádku, ale musí to být vyvažováno silným liberálním konstitucionalismem, tedy vládou zákona a ta se nedá, ta se nesmí podřídit vládě většiny, to se nemůže měnit podle toho, jak se většina, jaká politická většina se zrovna ustanovila, musí být prostě chráněna ta vláda zákona nejrůznějšími pojistkami. A proto to referendum je svým způsobem v tomto nebezpečné, protože vezměme si jako příklad, kdyby se v České republice mělo v referendu hlasovat o tom, zda-li chceme z této země vyhnat romskou menšinu. Já se obávám, že by to dopadlo tak, že by většina občanů řekla ano. Druhý příklad zavedení trestu smrti, většina občanů by řekla, my chceme trest smrti. No v tom případě bychom měli trest smrti, ale Česká republika by byla okamžitě vyloučena z Rady Evropy, byla by pravděpodobně postavena na vedlejší kolej v Evropské unii, protože to je nepřijatelné v rámci Evropské unie a mnoho dalších dopadů by to mělo, ale většina by si to prosadila. Čili já si myslím, že prostě vláda většiny je v podobě referenda je v některých případech velmi nebezpečná.

Moderátor (Petr Hartman): Když hovoříme o tom, že vláda většiny je nebezpečná a že referendum vlastně je ještě umocnění toho nebezpečí, tak samozřejmě někdo může namítnout to, že když máme zastupitelskou demokracii, když si volíme své zástupce, tak že tam je problém té volby, jak vygenerovat, vybrat tu elitu, která by odpovídajícím způsobem hájila zájmy těch voličů. Myslíte si, že třeba volební systém v České republice umožňuje kvalitně vybrat tu menšinu těch zákonodárců, která hájí zájmy té většiny? Vojtěch Cepl.

Host (Vojtěch Cepl): To je velmi rozšířený omyl věřit, že volební systém je jádrem politického systému a skutečně nejdůležitější podle mého názoru je to, co je obsaženo ve většině, ve vědomí většiny občanů. Morální vědomí, totiž ten řád společnosti, o kterém zde bylo řečeno, který má vyvažovat ty nedostatky vlády většiny a korigovat je na jedný straně je rozhodnutí většiny, na druhé straně je setrvávání, dodržování řádu, který je řekněme vyjádřen v ústavě. A tyto dva prvky vedou k úspěšnější jaksi společnosti, ale ještě to má další rozměr, že ten řád má největší cenu nikoliv v té fixované podobě toho právního dokumentu, ale v tom, jak je vnímán, vnitřně přijat, akceptován většinou lidí do vědomí. Čili jestliže většina lidí rozezná, že nejdůležitější kvalitou toho politika je jeho morální integrita, což založeno na jeho předcházejícím životu, to je jediným jak se, je to často obtížné rozeznat, co je to za člověka, ale tam je důležitý si pamatovat, co ti lidé, kteří vstoupí do veřejného života, jak se chovali v minulosti, jak reagovali, morálně to hodnotit, odvážit se moralizovat, tak jestliže si vyberou ve společnosti za své vůdce a představitele skutečnou morální elitu, lidi, kteří dlouhodobé zájmy celé společnosti prosazují a obhajují, kteří spravují tu zem ve veřejném zájmu, kteří žijou podle těch občanských ctností, o čem se nemluví, pak ta společnost je prosperující a nezáleží tolik na volebním systému, který vygeneruje tento nebo onen typ lidí. Záleží na tom, aby lidé skutečně aktivně participovali a rozhodovali a vybírali si ty lidi. Aby například nechtěli ty, kteří se neosvědčili. Aby důrazně nevolili znovu. To se dokonce rozezná líp než to, ty pozitivní vlastnosti. Ta selekce elit je nejdůležitější podle mého názoru aspektem prosperující společnosti.

Moderátor (Petr Hartman): A proč se to podle Jiřího Pehe nedaří v České republice?

Host (Jiří Pehe): Tak pokud jde o Českou republiku, tak já si myslím, že těch důvodů je celá řada, včetně těch historických, tedy ta obrovská diskontinuita v tvorbě elit politických, ale i jiných, vezměme si 20.století, kdy se elity měnily několikrát politické, rok 1918, 38, 39, 45, 48, 68, 89, 93, to je prostě na takový malý stát poměrně malým počtem těch lidí, kteří mohou být politickými nebo jinými elitami, tak je to strašně moc a je to obrovská diskontinuita, že bysme mohli začít například tady. Pak je to samozřejmě způsob, jakým fungují politické strany od roku 89, které jsou poměrně uzavřené, sektářské, do jisté míry stále pracují na takovém tom principu demokratického centralismu a je to velmi těžké v takových to, v takovým to prostředí generovat nějaké skutečné elity. Mohli bychom samozřejmě mluvit o dědictví normalizačního systému, prostě ty návyky myšlenkové a tak dále, ty se tady prostě projevují v té politické kultuře. Já bych možná ještě dodal, že pokud jde o tu, o to politické vůdcovství, o elity, tak to se samozřejmě také pojí s pojmem odpovědnosti a ten se velmi těžko uplatňuje právě v těch referendech, protože tam jakoby nikdo za nic nakonec není odpovědný. Protože jestliže lid rozhodne 51 procent ve prospěch, 51 procenty ve prospěch něčeho, v podstatě tedy společnost je totálně rozštěpená, ale za to rozhodnutí jakoby není nikdo odpovědný. Jestliže takové rozhodnutí udělá politik nebo politická strana, tak přinejmenším v zastupitelské demokracii zůstává tedy jakoby určitý zápis pro budoucnost, s tím, že někdo je za to rozhodnutí odpovědný a my si ho můžeme v budoucnosti také k odpovědnosti volat. Já naprosto souhlasím s tím, že zásadní problém, a to se vztahuje k referendu, tedy k tomu, o čem tady mluvíme dnes, je problém elit a problém současné Evropy podle mého soudu spočívá v tom, a to není teda jenom Česká republika, že tady skutečně nejsou naprosto žádné politické elity v současné Evropě. Tady s výjimkou snad Tony Blaira v dnešní Velké Británii není politický vůdce, o kterém bychom mohli mluvit jaksi řádově ve stejných pojmech nebo kategoriích jako třeba o té první generaci poválečných vůdců politických v Evropě, jako byl Adenauer například v Německu, nebo jako byl třeba Charles de Gaulle, jako byl Churchill nebo potom v té druhé vlně během studené války lidé jako byl Kohl nebo Mitterrand nebo Margaret Thatcher, Thatcherová. Takže to jsou prostě , které zdá se mi jsou spojeny také s tím, proč se tolik politiků dnes uchyluje k referendu o závažných otázkách. Oni prostě nejsou političtí vůdci, oni nechtějí na sebe brát odpovědnost, takže tu veledůležitou věc, velmi komplikovanou svěří lidu a lid rozhodne tak, jak rozhodne, tedy rozhoduje o něčem naprosto jiném než-li o ústavě a politici si mohou umýt ruce a říct, my za to nemůžeme, tak to rozhodl lid.

Moderátor (Petr Hartman): Ky\ž jsme u toho rozhovořování lidu, tak Česká republika má zatím jednu zkušenost, a to je referendum, které souhlasilo se vstupem země do Evropské unie. Dá se třeba z toho referenda vyvodit nějaká zkušenost pro Českou republiku?

Host (Vojtěch Cepl): Dá se vyvodit to, že nálady většiny jsou velmi přelétavé. Prostudujte si dozadu naše nejpopulárnější politiky, ještě před pár měsíci hvězdy se propadly do nekonečných hloubek. Je to spojeno bohužel s postavením u nás. Já bych, já taky slyším ze strany lidí, kteří studují společenské vlivy a procesy na Západě, že hrají na to, že mezi politiky není dostatek skutečně morálně integrovaných a jaksi elitních lidí, ale já bych řekl, že u nás to ještě o srovnání horší. Všimněte si, že u nás je zvláštní třída lidí, kteří vstoupili do politiky, protože si nevydělali a neuplatnili se v životě, a tak šel do politiky, aby si vydělal. Je to hrozné, naprosto bezvýznamný, neúspěšný, nevýrazní lidé, v Parlamentu je spousty poslanců, o kterých jsme nikdy neslyšeli a neprojevili se, jenom, že v určitých nátlakových skupinách, neuvěřitelně nepředvídatelně zdvihají ruku a dokonce mezi nima jsou, kteří využívají tu dobu v politice, aby si zajistili sociální kapitál a našli si, jak oni říkají, nějaký šolich, do kterýho se vytratěj po tom, co byli v politice. Je to úroveň naší politické elity, který začíná, novináři si začínají plést s celebritami, lidé, kteří jsou slavní, se prohlašují za elitu, protože i pojmosloví tady je zhrouceno. Já bych řek, že jsme na tom velmi špatně a záleží skutečně na lidech, aby si ty lidi vybírali a hlavně, aby je volili. Další rozměr je ta zodpovědnost. Taková blamáž třeba, co předvedlo naše, já tomu říkám Ministerstvo dopravy, protože je zatím prý asi 8 ministrů za sebou, že jsme se včas nepřipojili na systém těch mýtných regulací, což způsobuje katastrofální zácpy na našich dálnicích, lidi umíraj, provoz, a je to čistě proto, že nekonali včas a řádně, nespravují tu zemi, na každým ministerstvu, skoro na každém bych našel takovéhle příklady. Já nevím, musí se vytvořit situace, kdy za toto padají pozice těch, který jsou zodpovědný. Dokud nebudeme v tomhle, v téhle situace a ta sdílená odpovědnost se rozdělí a rozpustí do ztracena, jak to že novináři se neptají každý den ministra dopravy, proč jsme včas se nezapojili do toho systému. Tam je stovky odborníků, který jsou placený za to, aby ty informace měli.

Host (Jiří Pehe): Já bych jenom dodal dvě krátké faktické poznámky. Jedna se týká toho, že tedy u nás politici chodí do politiky proto, aby si vlastně vydělali a podobně, ale bohužel oni také tím vytvořili prostředí politické, v politických stranách i jinde, které je naprosto nepřitažlivé pro ty skutečné osobnosti nebo pro lidi, kteří by do politiky třeba patřili a ti končí v nejrůznějších bankách a v takových jaksi institucích, kde si můžou vydělat peníze, tam najdeme celou řadu velmi bystrých mladých lidí, kteří podle mého soudu v normální společnosti by byli v politice nebo by se o politiku zajímali, ale tady je spíše taková atmosféra a my s tím nechceme mít nic společného, protože to je opravdu strašné. A druhá poznámka, ta se týká té anonymity, já jsem skutečně vždycky znovu udiven, když v takových situacích, jako je třeba hlasování o platech poslanců a různých finančních výhodách, jako jsme teď byli znovu svědky, kdy si tedy poslanci, kdy se snažili úporně si omezit své vlastní výhody, ale pak se jim to tedy zase opět bohužel nepodařilo, tak se najednou vynoří z té anonymní masy několik poslanců, o kterých jsem v životě předtím neslyšel a ti se najednou začnou velmi razantně projevovat a říkat nám, že tedy populismus ne, že oni si ty letenky musí zachovat do té Ostravy, tak to si myslím je příklad přesně tohoto. Tito lidé nakonec se projeví pouze v případech, kdy jde o jejich vlastní prospěch. Tam najednou vystoupí z té šedé masy a něco nám sdělují, ale jinak jsme o nich v životě neslyšeli. Možná, že bych řekl poslední věc obecnou, že přece jenom si myslím, že volební systém může mít určitý dopad na chování politiků. Nejsem si jist, ale správně, nebo souhlasím s panem profesorem tom, že jde také o to spojení s tou politickou kulturou, která má své kořeny často někde jinde. Já si myslím, že například ve Velké Británii se generují političtí vůdci více a snadněji, protože je tam ten většinový systém, ten politik je odpovědný za konkrétní obvod a od prvního kroku v politice si musí budovat určitou osobní odpovědnost vůči tomu svému obvodu a musí být v tom obvodu znám a musí se nějakým způsobem projevovat a pokud neuspěje, tak prostě mu to ti voliči příště spočítají. U nás ta anonymita toho systému, kdy tedy nakonec je to úplně jedno, jestli ten politik se nějak projevil nebo ne, protože pokud bude v přátelských vztazích s vedením toho regionu, ve své politické straně nebo s centrálním vedením, tak se stejně na tu kandidátu nakonec dostane jako anonymní množina. Tak to myslím také přispívá k tomu, že nakonec nemáme prostě politické vůdce.

Host (Vojtěch Cepl): Tohle je hlavní argument pro většinový systém, já ho sdílím, protože skutečně anonymní aparátčík, který má jedinou zásluhu, že byl loajální ke straně a vždycky byl loajální a jenom přeříkává oficielní mantru, je za to odměněn, je to tak zvaná teorie pelíšku, že za to je buď zvolen, dostane se na kandidátku nebo dostane úřad bez ohledu na kvalifikaci, to je další katastrofu na našich ministerstvech mimochodem. Právní odbory, když potřebujou řešit právní otázky pronajímají advokáty, aby dořešili ty specializované jejich věci. To je velmi rozšířené. Teda průhlednost, aby ten člověk na něj bylo vidět od začátku, je důležitá věc. A taky se rozezná, že je to on, který neuspěl. Kdežto máte-li anonymní šedou masu aparátčíků, na to je dobré české slovo aparátčík, který se vyznačuje hlavně loajalitou ke straně, všimněte si, že největší strana například v otázce Evropské unie na rozdíl od britských konzervativců, kde byly dvě sekce pro a proti, které spolu sportovně soutěžily, tak tato strana byla jednolitá, ukázněná, nenašel jsem jediného představitele, který by zaváhal v odporu v Evropské unii.

Moderátor (Petr Hartman): No trošku šéf senátu Sobotka.

Host (Vojtěch Cepl): Jo byly tam záblesky takové, koketerní. Ale je to přeci normální, mě taková strana, která je jednotný šik bojový, to už jsme tady měli, která má disciplínu, kázeň, já někdy z toho mám obavy. Mimochodem systém poměrného zastoupení předpokládá vnitřní demokratický systém uvnitř těch stran. Tam bysme se měli taky podívat. Kde se pěstuje stranická disciplína, bojový útvar, avantgarda, stejným krokem, kráčíme, programem naší strany je vyhrát volby, rozumíte.

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o tom, jak se politici projevují nebo neprojevují, tak samozřejmě nemůžeme nezmínit osobu Václava Klause, který je tedy prezidentem republiky a často se v poslední době diskutuje o jeho krocích a o roli hlavy státu v našem ústavním systému. Zde je názor politologa Tomáše Lebedy.

Host (Tomáš Lebeda): My máme parlamentní režim a podobně napsanou ústavu mají i jiné parlamentní režimy a všichni, všechny ty hlavy státu, ať už jsou to monarchové nebo prezidenti se chovají velmi podobně. Prostě je tu určitý standard a tento standard prostě pro parlamentní režimy je, že skutečně prezident je spíše jakýmsi symbolem, regulátorem politických konfliktů, který se snaží přispět k řešení politických krizí, ale rozhodně ne tím, kdo nějakým způsobem dává směr, kterým se mají řešení ubírat.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik politolog Tomáš Lebeda. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Tentokrát je zaměřen na klady a záporné přímé a nepřímé demokracie. Hosty ve studiu jsou politolog Jiří Pehe a profesor z právnické fakulty na Univerzitě Karlově Vojtěch Cepl. Takže jak si počíná hlava státu v České republice v souvislosti právě s naším systémem a s tím, co bylo řečeno z úst Tomáše Lebedy? Vojtěch Cepl.

Host (Vojtěch Cepl): Těžko se to hodnotí, protože já na druhé straně respektuju právo každého politika, aby měl názory, aby, a dokonce je může říct i v nejvyšší funkci a jaksi vstoupit do veřejné debaty. Já dokonce mám trošku strach z lidí, kteří nemají názory. A politiků, kteří jako nemají koncepci, protože předpokladem deliberace, rozvažování a hledání se optimálního výsledku je, že každý jasně deklaruje svoji pozici. Co se mi nelíbí, když se to kombinuje jaksi s důstojností toho úřadu, že třeba těm odpůrcům se dává najevo, že nemají si dovolovat a tak dále, ale pokud, nechtěl bych nikomu vytýkat, že má prostě, prostě, že tím se liším od Tomáše Lebedy, který jaksi respektuje ten monarchický prvek v osobě hlavy státu, který tam jaksi přežívá, ten element například v naší prezidentuře samozřejmě je v té nepsané části ústavy, v těch zvyklostech, které jsou velmi důležité, například to, že nás pan prezident je na Hradě, to že náš pan prezident je vrchním velitelem, to, že vědomí lidí je to stále respektabilní jakási osa jistoty, tak to jsou všechno hodnoty, které jsou sice neviditelné, nezapsané, ale svým časem narůstají.

Moderátor (Petr Hartman): Názor Jiřího Pehe.

Host (Jiří Pehe): No, já samozřejmě souhlasím s tím, že i prezident má právo na své vlastní názory, akorát bych možná dodal tolik, že prezident by měl v takovéto, právě proto, že je v takové roli, by měl rozlišovat žánry. Měl by tedy být si vědom toho, kdy ty své názory prezentuje jako soukromá osoba a kdy mluví za svoji zemi. Pokud tedy jsme parlamentní demokracií, kde za politiku je primárně zodpovědná vláda, která z ústavy je tou řekněme tou hlavou exekutivy, tak pak by prezident měl respektovat prostě tu oficiální politiku země a neměl by vybočovat z řady jenom proto, že u moci je zrovna například vláda, se kterou on politicky, ideologicky nějak nesouhlasí. Takže to si myslím, že je jeden problém, který tady trochu u nás máme, že tedy prezident ne vždy přesně rozeznává ten žánr, v kterém zrovna se nalézá. Potom vidím v tom, v té debatě, jestliže tedy prezident velmi často vystupuje se svými názory, tak tam vidím určitý problém nerovnovážnosti v tom, že prezident už z té pozice, i když mluví v tomto okamžiku třeba jako Václav Klaus a nikoliv jako prezident, tak samozřejmě má obrovskou převahu třeba v médiích. Protože on má přístup do všech médií, on může publikovat jakýkoliv článek, který zrovna napíše, nebo když bude chtít mluvit přímo v nějakém diskusním pořadu, tak stačí, aby jeho tajemník tam zavolal a řekl, pan prezident by chtěl vystoupit. A je prostě přítomen všude, to vytváří dojem potom jakoby v té veřejné diskusi zcela jasně zvítězilo to, to prezidentské stanovisko, protože ti jeho protivníci absolutně nemají žádnou šanci s ním vést rovnocennou debatu za takovýchto podmínek. Takže to vidím trochu jako problém a vidím jako problém, když někdo je tedy nejenom člověk se svými názory a zároveň moderátorem té diskuse.

Moderátor (Petr Hartman): Kdybychom tedy to naše povídání měli shrnout a zakončit, tak dalo by se tedy říci, že s referendem by se mělo šetřit a že zastupitelská demokracie přes všechny své slabiny je přeci jenom lepší, když tam ten projekt referenda je co nejslabší. Dá se to tak ukončit?

Host (Vojtěch Cepl): S tím bych souhlasil.

Moderátor (Petr Hartman):

Host (Jiří Pehe): Já bych s tím souhlasil také, ale obávám se, že to čeho jsme svědky je trochu širší krize, krize právě té zastupitelské demokracie v těch současných poměrech, která neplní prostě ty úkoly, pro které byla stvořena tak, jak by měla a proto také vidíme ty útěky k populismu a ohánění se lidem a tak dále, což je bohužel velký problém.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale léčení této krize není způsobem posílení přímé demokracie?

Host (Jiří Pehe): Já myslím, že určitě ne, že si musíme najít řešení právě v rámci té zastupitelské demokracie.

Moderátor (Petr Hartman): Tak uvidíme, jak se to bude dařit nejenom v České republice, ale třeba v rámci Evropské unie, která je momentálně v krizi. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty ve studiu byli profesor z právnické fakulty Univerzity Karlovy Vojtěch Cepl a politolog Jiří Pehe. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.