Nacházíte se zde: Úvod Rozhovory / Interview 2005 Připustit či nepřipustit komunisty k vládní odpovědnosti? (ČRo 6)

Připustit či nepřipustit komunisty k vládní odpovědnosti? (ČRo 6)

Senát navrhl výslovný zákaz propagace komunismu a nacismu pod hrozbou trestu odnětí svobody až na osm let. Takováto novela trestního zákona by mohla mimo jiné přinutit české komunisty ke změně názvu a dokumentů. Podmiňovací způsob je na místě. Zákon by totiž musel projít Poslaneckou sněmovnou, a to je velmi nepravděpodobné.

Poněkud paradoxně se v poslední době mluví o komunistech také v jiné souvislosti. Konkrétně zda nastal čas nabídnout jim podíl na moci. Třeba po volbách prostřednictvím podpory menšinové vlády Sociální demokracie. Jak tedy naložit s komunisty? Právě o tom bude dnešní Studio STOP. Ve studiu vítám poradce premiéra Otto Novotného a politologa Jiřího Pehe. Takže dobrý večer.

Host (Jiří Pehe): Dobrý večer.

Host (Otto Novotný): Dobrý večer.

Moderátor (Petr Hartman): Když budeme hovořit o tom, jak naložit s komunisty, tak asi nemůžeme začít ničím než tím, že po listopadu 89 se tvrdilo, že problém komunistické strany, nereformované komunistické strany se vyřeší sám, že není potřeba se tím nějak zabývat, že je jenom otázkou času, kdy voličstvo zestárne a vymře a kdy se neobjeví nové a že ta strana tedy buď zanikne nebo upadne do naprosté bezvýznamnosti, nebude se objevovat v Parlamentu a podobně. Máme rok 2005 a komunisté tady jsou, jsou na pomezí druhé až třetí nejsilnější strany. Proč tedy se ta prognóza nenaplnila? Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): Těch důvodů je víc. Myslím si, že komunisti za prvé se velmi dobře přizpůsobili těm novým politickým podmínkám, a to zejména tím, že vlastně přijali postupem času nejenom tu extrémně levicovou rétorikou, kterou už vlastně měli, ale přijali i tu extrémně pravicovou. Takže oni vlastně nyní obhospodařují dvě části toho řekněme extrémního politického spektra. Vlastně myslím si, že zastoupili docela dobře bývalou Republikánskou stranu Sládkovu, ta jejich xenofobie, nacionalismus, protiněmectví a toto všechno se tam do toho promítá. Takže to je jeden důvod. Druhý důvod je samozřejmě, ten leží na straně těch ostatních politických stran, které vlastně pro komunisty vytvořily velmi dobré prostředí. Protože jestliže máme stranu, která je volitelná, viditelná, sedí v Parlamentu a není za nic odpovědná, tak se automaticky stává protestní stranou, takže takový ten prvek proti establishmentu to je tam velmi přítomno, velmi silné. A třetí potom řekl bych samotná média. Třetí důvod jsou samotná média, protože asi tak před pěti, šesti lety, myslím si, že to byla původně asi televize NOVA ještě za ředitelování pana Železného, která začala velmi mocně komunisty zvát do různých diskusních pořadů a samozřejmě politici strany, kteří nejsou za nic zodpovědní, ale přitom mají tak obrovské fórum, jako je třeba Sedmička, tak a jsou automaticky ve výhodě, protože mohou všechno kritizovat a za nic nenesou odpovědnost.

Moderátor (Petr Hartman): Otto Novotný se problémem komunistů zabývá pokud vím důkladně, protože připravoval různé analýzy, které sloužily rozhodování Sociální demokracii pro to, jak se postavit k tak zvanému Bohumínskému usnesení. Proto by mě zajímal jeho pohled. Proč tedy komunisté jsou tak úspěšní, tolik let po listopadu 89.

Host (Otto Novotný): No tak já tady nechci opakovat všechny ty důvody, odpovídající na tuto otázku, jak je tady uvedl pan kolega Pehe. Já s ním naprosto souhlasím, jenom bych dodal, že samozřejmě ten transformační vývoj po roce 89 nebyl nikterak jednoduchý, měnila se tady celá sociální struktura společnosti, to znamená vznikly tady nové sociální problémy pro řadu sociálních vrstev, poměrně tíživé, palčivé, samozřejmě komunisté na těchto otázkách, jako strana, která tradičně jaksi se hlásí, že řeší tyto nebo je schopna řešit tyto sociální otázky, tak nabízela svá dodejme laciná a někdy populistická řešení, takže řada těch voličů prostě na tento program, na tuto rétoriku slyší. A já bych to ještě doplnil tím, že samozřejmě ta dnešní doba není zdaleka jednoduchá, žijeme v jakési globální éře, která novým způsobem přeskupuje sociálně tu společnost, vytváří se nové sociální problémy a vznikají nové sociální nejistoty, ať je to nezaměstnanost, prostě takový ten základní pocit sociálního bezpečí, který ten tradiční národní stát dokázal poskytnout, tak to dneska se tak všechno dost relativizuje a pochopitelně, komunistická strana na tomto parazituje na této sociální nejistotě a tudíž má jistou odezvu ve společnosti. Je tady jistá poptávka, která jaksi živí, přiživuje ty komunisty.

Host (Jiří Pehe): Já bych ještě možná doplnil, navázal na to, co tady teď zaznělo, že komunistická strana si počíná poměrně chytře v tom, že právě tyto problémy, které vznikají v souvislosti s globalizací a které znepokojují celou řadu mladých lidí, tak ona je jakoby neodmítá. Ona těm mladým lidem, kteří jsou momentálně bez politického domova otevírá náruč a říká jim, ano, ty problémy existují, jsou vážné a pojďme se o nich bavit, kdežto politici těch ostatních stran velmi často se staví do role řekl bych takových arbitrů, kteří říkají, jste prostě hlupáci, když házíte kostky do výkladů McDonalds. Host (Otto Novotný): Pojďte k nám.

Host (Jiří Pehe): Nerozumíte tomu, což samozřejmě ty mladé lidi popuzuje, takže si myslím, že částečně komunistům nahání ty mladé voliče i toto neprozíravé jednání těch stran ostatních.

Moderátor (Petr Hartman): Když odhlédnu od toho, že mladí lidé tady v České republice nemohli zažít komunismus a zůstanu u těch ostatních, kteří ho zažili, tak všechny ty argumenty jsou pochopitelné, ale spíš není pochopitelné to, že právě k sobě přitahuje ty určité skupiny právě komunistická strana, a to nezreformovaná. Tím spíš, že zde máme třeba zákon o protiprávnosti komunistického režimu, máme spoustu zdokumentovaných věcí o zločinech komunismu, objevovalo se to dost často ve sdělovacích prostředcích a tak dále a přesto komunisté jako jedni z mála ve střední Evropě nemuseli se vůbec nějak změnit. Pomineme-li to, že se rozpad stát a že ze tedy z Komunistické strany Československa je Komunistická strana Čech a Moravy.

Host (Otto Novotný): Podle těch posledních trendů volebních preferencí, tak ta komunistická strana se nějak pohybuje pořád někde řádově mezi deseti, třinácti, patnácti procenty, takže ono se zase nějak moc nemění. Proč starší? No tak pochopitelně. Z toho sociálního hlediska, z hlediska postavení sociálního, materiálního, tak samozřejmě starší střední a nejstarší generace je na tom relativně nejhůř...

Moderátor (Petr Hartman): Názor Jiřího Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já bych možná jenom přidal ještě dva možné důvody. Jeden z nich je samozřejmě ten, že pokud jde o tu mladší generaci, tak nesmíme zapomínat na to, že komunismus je téměř náboženská doktrína, která má v sobě obsažen velký humanistický náboj a lidé, kteří nejsou dostatečně opatrní, kteří nevracej k těm historickým zkušenostem, tak se mohou nechat svést takovou tou argumentací, ano, ono se to nepovedlo kvůli konkrétních podmínkám, kvůli konkrétním omylům, kvůli konkrétním přehmatům, ale příště už to třeba bude lepší. Druhá část je myslím si negativní zkušenost mnoha lidí s demokracií tak, jak se praktikuje u nás. Neměli bychom zapomínat na to, že prostě ty demokratické strany, demokratické elity nebo elity demokratických stran nebo nekomunistických stran, abych byl přesný, si velmi často počínají velmi bolševicky. Počínají si netolerantně, ten, lidé prostě tady 15 let vidí nejenom ty dobré věci, ale také spoustu korupce, ekonomických zločinů a podobně a spousta těch lidí si řekne, tak o co ten komunismus byl horší.

Moderátor (Petr Hartman): To všechno je pochopitelné, já se pouze snažím dobrat toho, proč třeba v Maďarsku a v Polsku byly ty komunistické strany nuceny se reformovat, změnit název, změnit vlastně tu ideologii a u nás ne?

Host (Jiří Pehe): No to bychom museli zabrousit trošku dál do historie. Souvisí to bezpochyby s tím, co se odehrálo v Československu v roce 68, tedy invaze a vlastně s pomocí Sovětského svazu znovu instalování té ortodoxní komunistické strany, která byla jakoby zacementována a neměla vůbec ani možnost se nějakým způsobem vyvíjet. Už proto, že z ní byly veškeré liberálně-reformní elementy vymeteny a ta strana prostě byla buď složená z těch neostalinistů anebo z těch řekněme oportunistů, kteří tam vstupovali během těch 80., 90.let. A 70., 80. já to upřesním. Pardon. A ta situace v Maďarsku, v Polsku byla velmi odlišná, tam došlo k tomu, že ty komunistické strany se vyvíjely, liberalizovaly se zevnitř, postupně, byly opatrnější, protože byly si vědomy toho, k čemu došlo v Československu a došlo vlastně k tomu, že z těch stran se postupem času staly vnitřně strany tak jakoby napůl sociálně-demokratické a když přišel ten čas pádu komunistických režimů, tak se z nich téměř organicky vylouply ty sociálně-demokratické strany, taková demokratická levice, ale v podstatě už sociálně-demokratické strany. Takže tam byla jakási organická návaznost. U nás to nebylo možné, protože za prvé tam nebyli žádní lidé, kteří by mohli tu komunistickou stranu reformovat, nikdo by jim nevěřil a za druhé ta komunistická strana neměla ani k tomu chuť. Její jediná možná ústupová cesta byla zapouzdřit se a reprezentovat tedy tu starou nemonklaturu, což také nakonec udělala. Vyplatilo se jí to, a proto také u nás nemáme prostě tento typ strany. Jako je třeba v Maďarsku nebo v Polsku. Ale nezapomeňme, nezapomínejme na to, že to má svůj zase, to má svoji pozitivní stránku. Česká republika je jediná postkomunistická země, která má Sociální demokracii nebo Sociálně-demokratickou stranu, která vznikla mimo komunistickou stranu. Která vznikla zezdola. Všechny ostatní tak zvané sociální demokratické strany jsou ty strany, ty překabátěné komunistické strany, které ve východní Evropě dělaly ten kotrmelec po roku 89.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, když tedy zůstaneme u komunistické strany a u toho, že sejí povedlo přežít, dokonce úspěšně přežít, tak samozřejmě komunisté byli také občas vystaveni různým snahám postavit komunistickou stranu mimo zákon. Jak se na tyto aktivity dívá politolog Bohumil Doležal.

Host (Bohumil Doležal): Tu stranu už prostě nejde zakázat a nejde se tvářit, že není, to prostě nejde, to je strašlivě silná strana, která má jako zhruba 20 procent veřejný podpory a já nevím, co se s tím dá dělat. Absolutně si to nedovedu představit a ono se říká, že ta strana sbírá protestní hlasy vlastně lidí, kteří jsou totálně nespokojení, kteří jí volí z negativismu. To není pravda. Já se obávám, že v týhle společnosti prostě se uchytila taková ta demagogie té sociální spravedlnosti v tom nejpokleslejším slova smyslu a že ti komunisté jsou spoustě lidí blízký. A tohle jsou takový maličkosti, kterými naše společnost koření z tý komunistický minulosti a z kterejch prostě pramení faktická síla podpora tý strany.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik názory politologa Bohumila Doležala. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Tentokrát je zaměřen na problémy kolem komunistů a KSČM a na to, jak s touto stranou naložit. Hosty ve studiu jsou poradce premiéra Otto Novotný a politolog Jiří Pehe. Kdybych se měl zastavit u slov Bohumila Doležala, tak on tam mimo jiné zmínil, že komunisty už nyní nelze zakázat, přesto se dějí nejrůznější pokusy. Ten nejnovější je z dílny Senátu, kde navrhl novelizovat příslušnou pasáž trestního zákona, aby tam výslovně bylo řečeno, že se zakazuje propagace komunismu a nacismu a někteří právníci z toho vyvozují, že kdyby to bylo přijato, takže by to skutečně donutilo komunistickou stranu minimálně změnit svůj název. Bylo by to k něčemu užitečné? Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): No já bych ten problém možná rozdělil na morální a praktickou rovinu. Já osobně z té, v té etické rovině nemám s tím návrhem velký problém, protože si myslím, že strana a ideologie, které způsobily takové zločiny, jako způsobily, tak jsem přesvědčen, že by se s nimi mělo zacházet podobně jako třeba s nacistickou stranou. Tedy používat tento název, symboly a tak dále by mělo být v demokratické společnosti zakázáno. Na druhé straně, pokud jde o tu praktickou rovinu, tak tam já musím bohužel souhlasit s kolegou Doležalem v tom, že zakázat stranu jako takovou 15 let nebo 16 let po pádu toho režimu tedy, dělat něco, to, dělat něco, co se mělo, pokud se to mělo udělat, před těmi 15, 16 lety. Dnes je nepraktické a myslím si, že to k ničemu nepovede. Osobně si myslím, že pokud už by se někdo snažil komunistickou stranu nějakým způsobem eliminovat nebo umenšit její vliv, tak jsou k tomu vhodnější návody a metody a já jsem doporučoval prostě zavést dvoukolový většinový systém pro volby do Poslanecké sněmovny. Jak víme, v Senátu sedí dva komunisté dnes, a to proto, že ten dvoukolový většinový systém je ze své podstaty nepřátelský vůči extrémistickým stranám, protože v tom druhém kole se eliminují kandidáti extrémistických stran a vidíme to ve Francii, kde Le Pen má také 18 procentní podporu, ale v Poslanecké sněmovně nebo v dolní sněmovně nesedí ani jeden lepenovec.

Moderátor (Petr Hartman): Samozřejmě v té souvislosti by se mohlo začít diskutovat o tom, zda dva zvolení senátoři za KSČM jsou hodně nebo málo. V takovém tom systému. Myslíte si tedy, že by postupně třeba těch komunistů ve Sněmovně a v Senátu ubývalo nebo naopak?

Host (Jiří Pehe): Ono by jich ubývalo, ale hlavně komunistickou stranu by to skutečně přirozeným způsobem nutilo k nějakým vnitřním reformám. Protože proč se ona vlastně nereformuje? Ona v tom poměrném systému má svých 18 procent a může vystupovat z pozice síly. Takže jí to, jí to stačí. Ten systém, ve kterém, ten volební systém, ve kterém se v tom druhém kole jakoby hodnotí to, zda-li ten kandidát je přijatelný pro určitou většinu, to znamená zda-li je to člověk, politik, který spíše sceluje než tedy rozděluje a podobně, to se všechno v tom druhém kolo toho dvoukolového systému hodnotí, tak ten je vůči extremistickým stranám nepřátelský a byl by nepřátelský i vůči komunistické straně. Takže ta strana, pokud by začal počet jejích členů v tomto systému růst, tedy poslanců, tak by to bylo jenom kvůli tomu, že se ta strana nějakým způsobem musí nebo stala méně extrémní.

Redaktor (Petr Hartman): Jak se dívá na případný zákaz komunistické strany Otto Novotný?

Host (Otto Novotný): Tak já si osobně myslím, že eliminovat vliv komunistické strany nebo KSČM v naší společnosti nějakými zákazy, jako ostrakizací umělou, zákonnou, dokonce nějakými technickými prostředky, jako je změna volebního systému, tak si myslím, že budou velmi málo účinné, dokonce si myslím to opatření, které přijal Senát, zákaz propagace komunismu a nacismu, což je vlastně jenom prakticky konkretizace zákona, který už tady existuje, je to zákon zakazující propagaci hnutí směřující k potlačování lidských práv a občanských svobod, takže vlastně tady to jenom vlastně ta senátní novela to...

Redaktor (Petr Hartman): ...upřesňuje.

Host (Otto Novotný): ...v tom smyslu jenom vlastně zpřesňuje. Ale i tak si myslím, že toto jsou prostředky, které těžko mohou nějak být natolik účinné, že by komunisté byť jenom změnili název, byť jenom změnili název, nehledě na to, že by se nějak vůbec měli zásadně politicky změnit nebo dokonce odmítnout, odmítnout komunistickou ideologii jako celek. To si myslím, že je naprosto, naprosto neúčinné. Víte, tady je ten zásadní problém, že ono se těžko dokazuje v tom našem ústavním, formálně právním systému, že vlastně komunisté jsou nějakou extrémistickou organizací. Oni fungují vlastně na základě posouzení svých stanov Ministerstvem vnitra coby legální politická strana, kde se výslovně hlásí v těchto stanovách k demokratickému systému, dokonce se hlásí i k těm lidským právům, k té listině občanských práv a lidských svobod, kdy říkají, přímo v tom jednom svém paragrafu stanov, že členství v komunistické straně je neslučitelné vlastně s podporou nějakého hnutí, které jaksi porušuje lidská práva a občanské svobody a tak dále. Pokud jde o oficielní programové dokumenty, a já jsem ty programové dokumenty často studoval a myslím ty hlavní oficielní, což jsou třeba ty volební programy, nebo oficielní program strany, tak tam také nikde explicitně nenajdete, že to je strana, která by podkopávala pilíře tohoto demokratického systému. Existuje řada polooficielních dokumentů, různých diskusních příspěvků a z různých oficielních, polooficielních, neoficielních grémií strany, kde lze samozřejmě dohledat řadu takových těch tendencí starokomunistických, starobolševických, které vlastně vyjadřují náladu té početně stále silné, možná většinové členské základny, která nostalgicky vzpomíná na ten komunismus a má problémy se distancovat od minulosti, respektive od toho stalinismu. To tam samozřejmě všude je a je potřeba mít se na pozoru, aby tyto tendence, které tam pořád jsou, které tam přežívají, díky té konzervativní členské i věkové, vzdělanostní struktuře strany, aby tyto tendence vlastně neprolínaly do těch oficielních záležitostí. Zatím pokud jde o tu oficielní rovinu, tak komunistická strana se chová v souladu se systémem, s tím ústavním systémem, a tudíž těžko lze nalézt nějakej skutečně objektivně vyhodnotitelný důvod, o který lze opřít zákaz komunistické strany nebo KSČM. V této podobě, jak ona tady, ona tady působí.

Redaktor (Petr Hartman): Nemůže to být třeba neochota veřejná rázně se distancovat třeba od stalinismu? S čímž mají komunisté problém.

Host (Otto Novotný): Ano, oni se tak jako individuálně ad hok nahodile distancují, ale komplexně jako celek, jako strana se pořád odkazují na rok 1990 nebo ještě vlastně na rok 89, na prosinec, kdy se ještě jako tehdejší KSČ oni distancovali, potom jaksi individuálně různě se také distancujou, dokonce v těch programových historických dokumentech oni samozřejmě odsuzují ty výstřelky, ale jako bych řekl, tak jako, není to, je to takové dvojsmyslné, není to naprosto jednoznačné a to zásadní slovo jakoby tady ještě chybělo a ta veřejnost jakoby to vyžadovala od té komunistické strany. Myslím si, že by to, i kdyby to ovšem komunisté udělali, že by nějakým způsobem zásadně jaksi se nezměnili, jaksi byla by to jenom rétorická figura, nějak by to možná ani tu společnost, která očekává mnohem víc, prostě aby tady ty komunisté nebyli, jako vůbec, aby tady nebyla strana, která se jmenuje komunistická, že by neuspokojilo. Že by přišly další požadavky na změny, na změny. Ty požadavky v zásadě jdou jakým směrem? No aby se stali sociálními demokraty nebo aby se stali nějakou otevřeně demokratickou možná radikálnější ale jaksi pro demokracii přijatelnou demokratickou levicí. A to si myslím, že oni zatím jaksi nejsou schopni tímto směrem jít, ukazuje se, že mají velký problém stát se plnoprávnými členy Strany evropské levice, která je nalevo od sociální demokracie v Evropě a takže jaksi si myslím, že to je tak těžko, jak říkal pan Doležal, těžko řešitelný problém. Protože na jedné straně komunistická strana je někde v nějaké mezifázi. Na jedné straně proces reformy strany byl zastaven naposledy odchodem Jiřího nebo vyobcováním Jiřího Svobody a na druhé straně už to zdaleka není ta extrémistická, komunistická strana, která, kde můžete k ní dát rovnítko, ona rovná se KSČ, předlistopadové KSČ. Tak to není, takže prostě máme tady jakýsi takovýsi hybrid. Jaksi se kterým se musíme nějakým způsobem vypořádat, ale rozhodně si nemyslím, že by k tomu zdárnému vypořádání vedly jakési zákazy, či nějaké technařská opatření ve smyslu změně volebního systému.

Redaktor (Petr Hartman): Reakce Jiřího Pehe.

Host (Jiří Pehe): No tak za prvé pokud jde o tu změnu volebního systému, tak já jsem pevně přesvědčen, že by to pomohlo a za druhé, pokud jde o ten samotný problém zákazu komunistické strany, o kterém tady neustále mluvíme, tak je skutečně třeba rozlišit mezi zákazem komunistické strany...

Host (Otto Novotný): ...propagací.

Host (Jiří Pehe): ...a zákazem toho slova komunistický. Ten pojem komunistický. Já si také nemyslím, že by pomohl zákaz komunistické strany, protože těžko by se skutečně dokazovalo, že tato strana je zločineckou organizací nebo že je extrémistickou organizací. Prostě by to neuspělo a potom také myslím si ten zákon nebo ten návrh, který vzešel ze Senátu, nevolá. Tady jde o to, že v tom, když jsme mluvili před chvílí o tom, jakým způsobem se vlastně u nás ta komunistická strana zachránila, jakým způsobem se konstituovala po roce 89, tak z toho vyplývá, že celá řada jejích členů a příznivců jsou lidé, kteří jsou jakoby upnuti téměř řekl bych sentimentálně k tomu pojmu komunismus a komunistický. Čili já si opravdu myslím, že kdyby se například, kdyby byl přijat zákon zakazující slovo komunistický, takže by se ta strana musela jmenovat třeba Strana demokratické levice, tak to celou řadu těch voličů, ale hlavně těch členů, kterým je dnes přes 70 let v průměru, jaksi odradí, protože pro ně to má sentimentální hodnotu to slovo komunismus. Oni by neměli velký zájem volit nebo podporovat stranu demokratické levice, to už by pro ně bylo něco, co jde za to, co, s čím oni jsou celoživotně spojeni.

Host (Otto Novotný): Já si myslím, že částečně máte pravdu, ale hodně těch lidí by zůstalo věrno i této straně. SED nebo promiňte ta Strana demokratické levice v bývalé NDR přece má v sobě také to silné jádro té bývalé neostalinské strany z NDR. Ty lidi tam zůstali, ty lidi tam zůstali, oni ani neměli příliš kam moc odejít, takže tam to silné jádro je a obávám se, že i kdyby se naši komunisté jaksi změnili na Stranu demokratické levice, což se dá předpokládat, že by asi udělali, tak to silné jádro by tam asi zůstalo. Nota bene, musíme ještě taky si ovšem, upozorňuju na fakt, že tady existujou ještě dvě další komunistické strany. Dvě další komunistické strany. Možná, že by část těhletěch lidí odešla k těm ortodoxním stranám, každopádně já si myslím, že ten zákaz ovšem dává ty komunisty všechny dohromady. Ať grebeníčkovský, štěpánovský, všechny, který tady jsou, že dává do kupy. Vytváří prostě v nich pocit jakési nespravedlnosti. Myslím si, že taková jaksi otevřená ostrakizace v nich zakonzervovává prostě ten neostalinismus, to znamená potlačuje i ty elementární jaksi tendence, které tam jsou k nějaké reformě, takže si myslím, že to je kontraproduktivní, že to neprobudí nějak ty reformy, neposílí ty reformy, naopak je to spíš jaksi zatlačí do pozadí, takže potlačí tu vnitřní potenciální tendenci ke změně, reformě tý komunistické strany, a to si myslím, že jaksi. Já tomu prostě nevěřím, že je možné nějakým takovýmhle způsobem ty komunisty vyřadit ze hry. Nota bene ještě ovšem tedy faktor veřejnosti. Ta veřejnost podle výzkumů, které jsme si nechali nedávno dělat a není to jenom veřejnost, která se, která někdy volila komunisty nebo má k nim nějaký vztah, že by je mohla volit, jo ale jsou to lidé, kteří volili, je to napříč politickým spektrem dejme tomu, to by, co by se dalo nazvat demokratické veřejnosti, jaksi je jistá averze, poměrně velká averze prostě zakazovat a ostrakizovat komunisty těmito, těmito způsoby. Tam je takový převládající pocit, já nevím, jestli je správný, ale je to fakt, ale je tam takový silný pocit, vyjadřuje ho nemalá část veřejnosti, zdůrazňuji demokratické veřejnosti, když už ty komunisti tady jsou, když už se formálně hlásí k té demokracii, vlastně prakticky viditelně, aspoň to co já jako průměrný občan mám na očích, jaksi nepodkopává tento demokratický systém, tak je vezměme za slovo, vtáhněme je do těch struktur tím způsobem zvyšme jejich zodpovědnost, ať se buď demokratizují, nebo ať se naopak znemožní. Anebo ať se naopak znemožní jaksi definitivně. Jo. Ale nechávat je prostě tou ostraktizací, pomocí různých forem zákonných a tak dále, technických prostředků, volebními systémy, v jakýmsi tom meziprostoru, jo a ne, jsme demokraty, nejsme demokraty, to znamená zakonzervovávat je prostě v té podobě, jaké jsou, tak to si myslím, jaksi oni také ty lidi jsou jistým způsobem moudří a věří, že toto k ničemu nevede. Patnáct let po listopadu vlastně prakticky tady máme silnou komunistickou stranu a víme, že žádnými zákazy, výzvami vlastně je nezměníme.

Moderátor (Petr Hartman): Právě v souvislosti s tím, že se uvažuje o tom, jak komunisty dostat z kouta, jak je zbytečně nezahánět do kouta, jak je nějakým způsobem namočit, když to řeknu trošku zjednodušeně na podílu na moci, tak samozřejmě se hovoří o případné užší spolupráci Sociální demokracie s komunisty. Zde je názor premiéra Jiřího Paroubka.

Host (Jiří Paroubek): Jestli je tady potenciál nějakých 15 až 20 procent voličů, kteří chtějí volit komunisty, no tak zatím nás to vede k tomu, že jsme museli díky tomu, že jsme se snažili více nebo méně ignorovat, tak že jsme museli utvářet krkolomné koalice, které pak měly často problémy, jako je dneska problém, který řešíme se zákoníkem práce. Určitě by byl zákoník práce jasně řešitelným problémem v té levicové koalici anebo naopak pravicové koalici. Ale pro koalici, která je složená jako tato koalice vládní ze socialistů, z liberálů a z křesťanských demokratů, tak je to složité, protože ty strany mají poněkud rozdílné zájmy a nejsou v tomhletom kompatibilní. Mě osobně samozřejmě komunismu jako ideologie nevyhovuje, ale já myslím, že nezáleží na obsahu politiky, ani tak moc nezáleží na tom, kdo bude v čele a na obsahu politiky a já jsem řekl, které věci by se měly změnit v jejich politice, měli by se definitivně vypořádat se svojí minulostí, se zločiny 50.let a druhá věc, vypořádat se zahraničně-politickou orientací státu, především tedy s vazbou na NATO.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik názory premiéra Jiřího Paroubka. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP. Já bych se obrátil nejprve na poradce premiéra na Otto Novotného a zeptal bych se ho nastává tedy čas na užší spolupráci komunistů a Sociální demokracie, třeba v tom slova smyslu, že by Sociální demokracie si připravovala cestu k menšinové vládě podporované nebo tolerované komunisty?

Host (Otto Novotný): Podívejte se, hodně se o tom nyní v médiích hovoří. V souvislosti s přijetím nové zákonné trestní předlohy o zákazu propagace komunismu a nacismu se hovořilo jaksi, že se to přijímá také proto, že tady dochází k nějakému sbližování spolupráce mezi Sociální demokracií a komunisty. Já bych rád, abysme si tady jednoznačně řekli, nebo kdokoli z vás, kteří jste účasten toho mediálního diskursu, řekli v čem konkrétně dochází ke spolupráci komunistů a Sociální demokracie, takové spolupráci, že lze říct, že to nějakým způsobem zpochybňuje jaksi identitu Sociální demokracie jako demokratické strany. To bych tady rád slyšel, já o žádným takovým případu nevím. Podívejte se, já bych připomněl několik zásadních faktů. Od roku 98, co Sociální demokracie měla možnost sestavovat vládu, měla mnohokrát, nebo byla mnohokrát v pokušení, nebo byla vystavena pokušení prostě jaksi sestavit pohodlnou většinu z komunistických a sociálně-demokratických mandátů. Za osm let vlády, respektive za sedm let vlády to neudělala, neudělala to ani v časech prostě hlubokých vládních krizí, kdy rozladěnost mezi jednotlivými členy vládní koalice byla poměrně veliká a Sociální demokracie mohla lehce dovládnout tím, že šáhne po komunistických mandátech. Prostě to neudělala. Neudělala to. Byl jsem autorem, spoluautorem řady programových prohlášení, vládních i sociálně-demokratických, teď pracuji na volebním programu, ani v jednom aspektu bych nemohl říci, že Sociální demokracie přijímá takovou v základě takové programové, takové programové postupy nebo připravuje nebo dělá na úrovni vlády, které by nějakým způsobem jaksi podkopávaly legitimitu tohoto systému a mohla, mohli by se pod něj podepsat jednoduše prostě bez rozporu i komunisté. To jsou fakta. Řada těchto programových prohlášení byla dojednána na úrovni koaliční vlády, na základě koaliční dohody. Ta strategická, strategická, ty strategické politické kroky, strategická témata vlády jsou pod tak zvanou komunistickou pojistkou, to znamená, že žádná z vládní strany nemůže prohlasovat samostatně prostě s komunisty, takže bylo to učiněno všechno pro to, aby vlastně nedošlo k posílení vlivu komunistické strany a nedochází ani v současné době k nějakému programovému a jinému spojování komunistů se Sociální demokracií. Jestliže tady existuje, jestliže tady existuje řada samozřejmě zákonných předloh, zákonů, který prochází Parlamentem a komunisté je, a jsou to sociálně-demokratické návrhy, a komunisté je podporují, no tak samozřejmě to jsou stovky, stovky zákonů, které chodí tím Parlamentem. Je velmi, je velmi těžké jaksi prostě jako říkat, nebudu, budu odmítat podporu pro nějaký zákon jenom proto, že tu podporu dává komunistická strana. Ale zase nejedná se o jediný zákon, který by směřoval proti základům, proti pilířům demokratického systému. Takže o jaké spolupráci komunistů a sociálních demokratů se tady hovoří? Musíte být konkrétní.

Redaktor (Petr Hartman): Tady jde spíše ne o současnost, ale o budoucnost. O to, že zde máme ten fenomén komunistů ve Sněmovně, že jejich síla svým způsobem velmi komplikuje sestavování koalic a takže spíš do budoucna se hovoří o tom, zda třeba i některé spolupráce a hlasování, dejme tomu o zákoníku práce, i když možná se to nakonec vyvine jinak, jestli už to není připravování určité varianty toho, že po volbách třeba bude hledat Sociální demokracie řešení nějaké spolupráce s komunisty?

Host (Otto Novotný): Nechám hovořit pana Pehu k této věci, já jenom k tomu zákoníku práce. Pane redaktore, zákoník práce byl vyňat z koaliční dohody a není prostě jaksi zákonem, který spadá pod tak zvanou komunistickou pojistku, protože byl od samého začátku všemi aktéry vládní koalice jasný, že Sociální demokracie má své jisté závazky prostě vůči zákoníku práce, vůči sociálním otázkám a v těchto věcech se neshodují. Ty dva pomyslné paragrafy, který údajně jsou protiústavní, na kterých se dneska prostě jaksi pracuje, pořád to ovšem jaksi není, jaksi novela zákoníku, není to tak strategicky významný jaksi dokument, byť by ho třeba Sociální demokracie prohlasovala s přirozenou podporou komunistů, něco takového, co lze hovořit, že to je jakýsi útok nebo to, co podemílá vlastně základy toho demokratického systému, ale nechám mluvit vás.

Host (Jiří Pehe): No já musím se připojit k tomu, že mám pocit, že takovéto hovoření o rudnutí Sociální demokracie nebo sbližování Sociální demokracie a komunistů je něco, co tady slyšíme vlastně nepřetržitě osm let. To je, to jsme slyšeli za dob Miloše Zemana, to byla zaručená zpráva, že tento pragmatik nakonec se nějak spojí s komunisty. Pak o Vladimíru Špidlovi se říkalo, že to je Vladimír Iljič Špidla a ten je tak levicový, že si to určitě s těma komunistama nakonec nějak dojedná. Gross, tam to bylo jasné, protože to byl super pragmatik, ten se s nima určitě spojí. Teď máme Jiřího Paroubka. Přitom všichni ti politici říkají to samé. Pokud se komunistická strana nezreformuje, neomluví se, navíc tomu Paroubek přidává i to důležité, zahraniční politické priority...

Host (Otto Novotný): I NATO.

Host (Jiří Pehe): Tak prostě s nima spolupracovat nebudeme. Takže mě ta diskuse připadá taková trochu umělá, řekl bych trochu předvolební. Že tedy je vyvolávána prostě v tom předvolebním čase, podívejte se, pokud budete volit Sociální demokracii, tak vám hrozí nebezpečí, že se spojí s těmi komunisty, málokdo poukazuje na to, že ano, Sociální demokracie občas hlasuje o těch různých normách společně s komunisty, nebo naopak komunisté se Sociální demokracií spíše, ale byly tady naprosto zásadní, zásadní hlasování v Parlamentu, jako třeba o nedůvěře vládě, kde se spojila ODS a komunisti a nikomu to vůbec nevadilo, že hlasují společně stejně.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, tak to zas je pochopitelné, že opozice v takový to otázce bude spíš hlasovat proti vládě.

Host (Jiří Pehe): Já s tím ale vůbec nesouhlasím, protože jestliže například to byla kritika na Špidlovy nebo útok na Špidlovy reformy, kde komunistická strana říkala, že jsou příliš pravicové a ODS říkala, že jsou příliš levicové a přitom obě ty strany se spojily do jednotného bloku, tak tam zcela evidentně něco nebylo v pořádku. A nikomu to nevadilo.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale mě spíš jde o to, jak naložit s komunisty, že skutečně vývoj směřuje třeba k tomu, že zde bude patová situace a že komunisté buďto budou muset být opět izolováni, že budou mít nulový koaliční potenciál a pak to hřiště se asi podle všeho zúží a těch variant nebude moc a bude opět problém sestavit nějakou silnou vládu anebo ji sestavit tak, aby se neposílil vliv komunistů, kteří by zas byli jedinou nějakou silnou opoziční stranou. O to jde.

Host (Otto Novotný): Já se k tomu hnedka vyjádřit, já bych jenom doplnil pana Peheho v tom, že já si osobně taky myslím, že to je prostě víceméně předvolební rétorika, vstupujeme do citlivého období voleb a ODS vždycky vytahovalo tuto antikomunistickou, antikomunistickou kartu a v jejím jménu mobilizovala veřejnost. Já samozřejmě nechci ovšem s ODS spojovat pana Mejstříka ani pana Štětinu a tak dále, já si myslím, že tam to vychází z nějakých vnitřních prostě možná pocitvejch pohnutek a tak dále, nicméně si myslím, že to, a to už jsme o tom hovořili i předtím, není to příliš jaksi moudré. Rozhodně to nepovede k těm důsledkům, který od toho očekávají. A teďka k té vaší otázce. Samozřejmě, můžeme si namodelovat tady jaksi poměrně velmi pravděpodobnou povolební situaci, že do Parlamentu se dostanou čtyři strany, zvítězí Sociální demokracie, spolu s komunisty bude mít nějakou většinu, víc jak sto, respektive 101 a více poslaneckých křesel, takže samozřejmě teďka jakým způsobem tu záležitost řešit. Já každému, kdo tak vehementně říká jaksi a pracuje s tou antikomunistickou kartou, tak co byste nám, pane kolego, poradil? Co byste mi, pane, teďka nevím pracujete, pane Pehe, s lacinou antikomunistickou kartou jak vás známe. Ale když vám položím otázku, jak by měla Sociální demokracie v této chvíli se zachovat? Bude to vítězná strana, uvědomuje si jasná rizika jít do koalice s ODS, který je hlavní vlastně protipartner, nechat komunisty v opozici, ale to už vám napovídám. To už vám předbíhám. Teďka my budeme v této možná velmi pravděpodobné situaci něco chtít řešit. Jak bysme odpověděli takovému antikomunistovi v této věci?

Host (Jiří Pehe): Já bych odpověděl zcela jednoduše, že v takové situaci by nejlepším řešením byla velká koalice s ODS. Tu bych preferoval a v případě teda, kdybychom se měli rozhodovat mezi těma dvěma možnostma spolupráce s komunistama nebo spolupráce ODS a druhou možností je prostě jednoduše menšinová vláda Sociální demokracie, která si hledá podporu napříč politickým spektrem. To bychom ovšem nesměli žít v zemi, kdy v okamžiku, kdy by to Sociální demokracie udělala, tak jí antikomunistická nebo rádoby antikomunistická ODS a lidovci vyhlásili nulovou toleranci. Takže namísto, aby takové straně, která je v této situaci pomohli a řekli jí, dobře, vy jste vyhráli volby, tak budete menšinová vláda a my vás budeme tak nějak podporovat, abyste nepadli, abyste, aby to tady nepadlo do náruče komunistům, tak vyhlásí nulovou toleranci. A to já vidím jako obrovské pokrytectví, které se tu děje už několik let tato nulová tolerance vůči momentálně antikomunistické koalici. Protože Sociální demokracie nemusela do této koalice vůbec vstupovat. Ona mohla s těmi komunisty vládnout. A co tady celou dobu slyšíme je nulová tolerance vůči této křehké v podstatě antikomunistické koalici.

Host (Otto Novotný): Takže já bych vlastně každému tomuto v uvozovkách antikomunistovi rétorickému řekl, budu čekat na to, jak se váš antikomunismus reálně projeví poté, co nastane tato situace. Dáte možnost například vytvoření vlády, aniž by se musela opírat o jenom výlučně o podporu komunistů? Dáte možnost vzniku takovéto vlády?

Moderátor (Petr Hartman): Já myslím, že ...

Host (Otto Novotný): Takže těmto lidem bych tak tu otázku položil, uvidíme, jak se zachová, uvidíme, jak je pevný jejich antikomunismus.

Moderátor (Petr Hartman): Já myslím, že toto dilema je také názorným důkazem, jak jsme se s komunismem za těch více než patnáct let od listopadu 89 nevypořádali. Jak nám komunisté vlastně komplikují politický život a jak vlastně je otázkou času, kdy se tento problém musí vyřešit definitivě, protože asi donekonečna to takto dál nepůjde, protože už to přerůstá skutečně určitou mez a řešení není vlastně jednoduché dalo by se říct. Ale musí asi být v nejbližší době a musí být nějaké rázné. Souhlasíte?

Host (Otto Novotný): No já opět opakuji, že já nevěřím na nějaká rychlá rázná řešení. Já osobně se domnívám, že komunisté nějakým způsobem buď se musí demokratizovat nebo se musí totálně znemožnit. A spíše cestu dneska vidím v tom, dát jim přiměřený, přiměřený nějaký pocit zodpovědnosti za chod v této zemi, což neznamená vtáhnout je do vlády a dělat s nima nějaký prostě jaksi koalice otevřený, konec konců Sociální demokracie, já hovořím za socdem tady prostě pořád platí a i do voleb bude platit, že tady je nějaká antikomunistická pojistka v podobě Bohumínského usnesení. A vystavovat komunistickou stranu situacím, kdy musí říkat jasně ano, ne polistopadovému demokratickému vývoji. A tak jaksi ukázat, co v nich je, jestli jsou schopni se demokratizovat nebo naopak se musí totálně dějinně znemožnit.

Moderátor (Petr Hartman): Já jsem myslel to rázné řešení a jednoznačné v tom slova smyslu, že už se konečně někdy musí říct buď to ano, komunisté jsou respektovanou parlamentní stranou, pak musíme nějakým způsobem zvažovat, aby jejich koaliční potenciál nebyl nulový a musíme tedy nějakým způsobem je zapojit případně někdy do podílu na moci anebo říci ne, koaliční potenciál zůstává nulový a musíme tedy nějakým způsobem řešit, jak jejich sílu ve Sněmovně zmenšit, třeba změnou volebního zákona. Jaký je názor Jiřího Pehe.

Host (Jiří Pehe): No já bych možná jen dodal to, že si myslím, že pokud by došlo k té první verzi, to znamená, že by skutečně byli komunisti vtáhnuti do odpovědnosti, pak bych se velmi přimlouval za to, aby se to nedělo formou tak zvané tiché podpory, protože, ale aby se to dělo formou skutečně vstupu komunistů do vlády. A říkám to proto, že komunisti jsou, to je antisystémová strana, která pokud bude v té podobě jaksi parlamentní strany, která jakoby podporuje Sociální demokracii, ale zároveň si ještě stále hraje na opozici, tak může ještě stále uplatňovat ten svůj antisystémový prvek a říkat, my jsme vlastně proti establishmentu, ale v zájmu určitých věcí podporujeme sociálně-demokratickou vládu a přitom jí můžou vydírat. Pokud by ovšem byli ve vládě, tak skončí podle mého soudu přesně tak jako heiderovci v Rakousku, nebo francouzská komunistická strana, kterou vtáhnul do vlády Mitterand, prostě antisystémové strany, kterou jsou v roli toho menšinového partnera, který nemá moc a musí přitom pracovat v těch demokratických mantinelech, se začnou z definice rozkládat, protože tam vždycky to ortodoxní tvrdé křídlo začne říkat, my jsme zradili svoje ideály, my jsme měli čekat přece na světovou revoluci nebo něco podobného. Takže to si myslím, že by bylo to řešení v případě, že by kdy došlo ke spolupráci s komunisty.

Moderátor (Petr Hartman): Tak uvidíme, zda politici budou donuceni hledat nějaké řešení. A uvidíme, jaké naleznou. Pro tuto chvíli končí pravidelný diskusní pořad Studio STOP, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli poradce premiéra Otto Novotný a politolog Jiří Pehe. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.