Nacházíte se zde: Úvod Rozhovory / Interview 2005 Proč 16 let po revoluci komunisté sílí? (Rozhovor, ČRo 6)

Proč 16 let po revoluci komunisté sílí? (Rozhovor, ČRo 6)

Před 16 lety se nezadržitelně hroutil komunistický režim. Představitelům tehdejší KSČ nepomohla ani změna ve vedení strany, z jejíhož čela ještě v listopadu odstoupil generální tajemník Milouš Jakeš. Z tehdejší ústavy byla postupně odstraněna pasáž zaručující vedoucí úlohu komunistické strany.

To vše směřovalo k demontáži režimu a podle představ mnohých k definitivnímu zániku komunistické strany v tehdejším Československu. Pokud by někdo po svobodných volbách v roce 90 tvrdil, že komunisté přežijí v prakticky nezreformované podobě, byl by považován za blázna. Na konci roku 2005, tedy 16 let od listopadu 89, už nikoho příliš nepřekvapuje, že KSČM patří stabilně mezi parlamentní strany a že se uvažuje dokonce o tom, zda nastal čas přizvat nezreformované komunisty do vlády. Jak jsme se vyrovnali s komunistickou minulostí? Existovala vůbec reálná šance zakázat komunistickou stranu? Kde hledat příčiny silného postavení KSČM na české politické scéně a tím i ve společnosti? Odpověď nejenom na tyto otázky nabídne dnešní Studio STOP. Ve studiu vítám politologa Jiřího Pehe a historika Pavla Žáčka z Ústavu pro soudobé dějiny, takže dobrý večer.

Host (Pavel Žáček): Dobrý den.

Host (Jiří Pehe): Dobrý večer.

Moderátor (Petr Hartman): Když samozřejmě se budeme bavit o tom, proč u nás komunisté jsou neustále silní a proč třeba nebyli dávno zakázáni, tak samozřejmě nemůžeme vytrhovat ty události příliš z kontextu a možná by bylo dobré vrátit se o těch 16 let zpět, protože z hlediska lidského života je to přece jenom už dost dlouhá doba a možná i ta paměť mnoha lidí už je trošku dalo by se říci děravější, už si některé věci nepamatují, takže bych nejprve se obrátil na historika Pavla Žáčka a zeptal bych se ho na to, jak vůbec se v listopadových a prosincových dnech roku 89 přistupovalo ke komunistům, byly zde už nápady nebo názory, že komunisté by měli být okamžitě zakázáni a podobně?

Host (Pavel Žáček): Já bych možná ještě šel dál, obávám se, že bychom museli jít hlouběji do historie, abychom odpověděli na tu otázku na ten začátek, proč jsou dneska tak silní. Oni vlastně byli silní za první republiky, kdy to byla masová strana, která byla naprosto, masová komunistická strana, která byla naprosto neobvyklá ve střední a východní Evropě, čili v podstatě, když to počítáme, tak pět, šest generací se mohlo, myslím komunistických rodin, vlastně mohlo vyrůst. Ta strana měla odhadem šest, osm, devět milionů se v ní střídalo milion osob, členů a samozřejmě, to je zátěž obrovská. Čili nejsou to jenom listopadové dni. Listopadové dni a ten proces poté podle mého názoru je vázán na tu formu předání moci, kdy taktika občanského a strategií Občanského fóra bylo destruovat systém, destruovat komunistickou stranu a její mocenské složky, což samozřejmě nešlo v první fázi s tím, že teda zakážeme komunistickou stranu a budeme dělat procesy s jejími představiteli. Naopak, podařilo, že určitá část členstva komunistické strany zběhla, přeběhla na druhou stranu, nicméně i ten zbytek, to jádro, bylo dostačující, aby v červnových volbách vlastně legitimizovalo komunistickou stranu na naší politické scéně.

Moderátor (Petr Hartman): Ono právě by mělo zaznít to, že šlo o postupné kroky, že ty požadavky se stupňovaly, že ze začátku...

Host (Pavel Žáček): Samozřejmě od počátku byly návrhy i z řad některých představitelů opozice, z disentu, ale byly tehdy považovány za extremistické. Teprve později se k nim přidávalo postupně část politického spektra, většinou to byly menší strany, které zanikly a dnes o tom úplně za jiné politické situace diskutujeme opět, ale v situaci, kdy se podle mého názoru už s tím nedá nic dělat.

Moderátor (Petr Hartman): Jak se dívá Jiří Pehe s odstupem těch 16 let na ty události listopadové, prosincové roku 89 a na tu šanci tenkrát razantně nějak zasáhnout a vytěsnit komunisty z politického života?

Host (Jiří Pehe): Tak já bych si to také rozdělil na to, co se dělalo okolo listopadu nebo po listopadu a to, co se dělo vlastně předtím, protože ještě bych k tomu přidal dobu normalizace, která byla taky specifická a odlišovala Československo například od Maďarska nebo Polska. Tam se ty komunistické strany vnitře reformovaly, liberalizovaly a vlastně se samy v tom okamžiku pádu komunistického režimu přerodily v jakési sociálně-demokratické formace, odvrhly ty takové ty tvrdé slupky těch ortodoxních komunistů a vynořili se tam ti mladí lidé, kteří se se vlastně zcela normálním způsobem zařadili do demokratické politiky. To u nás nebylo možné, protože ta strana byla zapouzdřena po té invazi v roce 68, byla to neostalinská nebo řekněme ortodoxní komunistická strana, která vlastně neměla v sobě žádné reformní kádry, kdybychom použili jejich slovníku a to samozřejmě způsobilo to, že v roce 89 ta strana neměla vůbec žádnou legitimitu, aby se mohla přetvořit v nějakou sociálně-demokratickou stranu a neměla ani lidi k tomu. Takže to je vlastně jeden důvod, proč máme tak specifickou situaci. Ovšem výsledkem té specifické situace také je to, další specifikum, že Česká republika je jediná postkomunistická země, která má Sociální demokracii, která vyrostla zezdola, tedy, která není vlastně transformovanou komunistickou stranou, což může být vlastně plus v dlouhodobém horizontu. Pokud jde o ty věci nebo události, které se děly v té době, tak já si myslím, že skutečně třeba vidět v kontextu. Právě proto, že to disidentské ghetto bylo tak malé narozdíl třeba od Polska nebo Maďarska, tak nemělo dostatek sil na to, aby komunistickou stranu prostě řečeno lidově vzalo pod krkem, zakazovalo komunistickou stranu nebo pořádalo, pořádalo nějaké procesy hned po převzetí moci. Musíme si uvědomit, že komunistická strana měla poměrně silné mocenské pozice až do těch voleb v červnu roku 1990. Havel velmi často sám říká, že dokonce i v těch dnech, kdy se konaly ty obrovské demonstrace, kdy se zdálo, že to je všechno už vyhráno, že on sám se bál toho, že například nějaký generál komunistický by mohl poslat dvě stíhačky nad Letnou nebo nad Václavské náměstí a došlo by k masovému úprku lidí a byl by s celou revolucí konec. Čili ta síla, ta síla se, tu sílu nabývalo, nabývala opozici postupně a skutečně nějaké kroky k zákazu komunistické strany mohly být učiněny teprve až po volbách v roce 1990. To, že učiněny nebyly, to je škoda, on tam byl návrh, který později, nebo který navrhla nebo dala Sociální demokracie, ale nebyl, neprošel, takže strana komunistická bohužel zakázána nebyla.

Moderátor (Petr Hartman): Když se ještě dostaneme k těm přelomovým událostem roku 89, tak samozřejmě se musí také brát v potaz to, že komunistická strana byla relativně silná, co se týče členstva a že svým způsobem i někteří disidenti měli určité vazby nebo kontakty na komunistickou stranu třeba před z roku 68 a tak dále. Hrálo to také nějakou roli? Pavle Žáčku?

Host (Pavel Žáček): Já si myslím, že to hrálo roku ve dvou rovinách. Za prvé bylo v disentu v opozici velmi málo lidí, kteří měli zkušenost s mocí, kteří vlastně už se na té výkonu té komunistické moci pochopitelně i za Pražského jara i před ním podíleli, kde narozdíl od těch demokratických osob, které neměly vůbec zkušenost a většinou se dobývaly do dveří, kde se nic nedělo. Musely se to vlastně dlouhodobě učit. Takže to byla jedna věc. Další rovina je tedy rovina obrody, což jsou zase, což je zase ta sociální nebo politická skupina, posléze z té opozice, která vzhledem k své minulosti měla určité vazby, ale vlastně navázala jednání v podstatě jako jediná v roce 1989 s ÚV KSČ. Zase to byla určitá, ale bylo s tím počítáno mimochodem jak vyplývá z interních materiálů komunistické strany a státní bezpečnosti i v listopadových dnech, že to pak dopadlo posléze v rámci jako politického souboje už korektního po listopadu 89 jinak, to je jiný problém. Čili, myslím si, že tady byla určitá mentální nepřipravenost opozice jako takové k tomu převzít moc, nebyla zde politická zkušenost, taky bylo zmíněno v Polsku ale i jinde vlastně existovaly politické odbory nebo pokusy o politickou činnost. To u nás vlastně díky té omezené činnosti vlastně disentu a díky i malému průniku třeba do dělnictva a podobně, tak to vlastně nebylo možné, nebyla zde zkušenost s tou demokratickou politikou a znova opakuji, velice podstatnou věcí je forma předání moci. To, že část komunistů i vysokých nomenklaturních kádrů podalo pomocnou ruku, konkrétně Václavu Havlovi ale i jiným, jakým způsobem vyřešit problém federálního parlamentu, to znamená jakým způsobem do něj infiltrovat vlastně nevolené osoby, které zase zevnitř destruovaly tu komunistickou moc v Parlamentu, ale i ovládnutím vlastně seshora některých mocenských institucí nedostatečné, až do těch červnových voleb, to je prostě problém, který souvisí s tím, že na to nikdo nebyl připraven a nevěděli, jak to udělat. Ta naše zkušenost, ten náš postup během toho procesu po 17. listopadu byl tak ojedinělý, že nešly použít model Polsko, Maďarsko ani jiný.

Moderátor (Petr Hartman): Ono se to také vykládá tak, že mohla existovat určitá dohoda, že součástí té dohody bylo to, že komunistická strana bude zakázána. Existují pro to nějaké důkazy?

Host (Pavel Žáček): Tak důkazy neexistují a svědci, i když dneska pochopitelně hovoří, hovoří jinak, já se domnívám, že to byla, když už byly dohody, tak to byly parciální, byly taktické o prosazení Václava Havla do čela státu jako prezidenta a podobně, třeba v tom Parlamentě či na úrovni jednání Občanské fórum představitele komunistické strany, ale je to otázka myslím si otázka taktická, nikdy to nestálo tak, že by to bylo něco za něco. Ostatně nikdo nevěděl, jak bude odpadávat ta slupka v té komunistické straně a kde se vlastně zastaví, která garnitura komunistické strany převezme moc a bude se zčásti podílet na nějakém demokratizačním procesu.

Moderátor (Petr Hartman): Když právě hovoříme o roli komunistů v listopadových událostech, tak samozřejmě zakázat komunistickou stranu mohlo jít dvěma způsoby. Nějakým revolučním výnosem anebo potom návrhem příslušného zákona, který by prošel ve federálním shromáždění, ale tam bylo většina tam byla komunistů, komunistických poslanců. Samozřejmě někdo může namítnout, že třeba pod tlakem událostí a doby by zvedli ruku pro takový zákon, argumentují tím, že to by museli být komunisté, kteří souhlasili se zrušením vedoucí úlohy strany, že to museli být komunisté, kteří pomohli zvolit Václava Havla prezidentem. Myslíte si, že by komunisté v té době tedy třeba byli ochotni zvednout pro takový zákon ruku?

Host (Jiří Pehe): Já samozřejmě nemůžu, nemůžu spekulovat o tom, co by byli ochotni udělat komunisté. Samozřejmě je možné, že spíše o tom pochybuji, že by sami zvedli ruku pro zákaz té strany, jejímž byli členy, ale samozřejmě mohlo, mohla být přijata řekněme revolučnější opatření třeba v tom smyslu, že vlastně Parlament mohl být na určitou dobu suspendován a mohlo se vládnout s pomocí prezidentských dekretů, což z české nebo z československé historie známe a Havel vlastně mohl v té době, kdyby měl tuto pravomoc udělat to, co třeba udělal Edvard Beneš po druhé světové válce, to znamená zakázat některé politické strany. Ale to se nestalo a myslím si, že v rámci toho, té reálné situace bylo velmi těžké tu komunistickou stranu zakazovat. Možná, že bych ještě připomněl jednu věc, ten pád komunistického režimu, ačkoliv my mu říkáme revoluce, tak ve skutečnosti ona to byla taková zvláštní kombinace řekněme totální vyčerpanosti toho komunistického režimu, on se vlastně více méně sám vzdal moci a tam samozřejmě v takové situaci bylo velmi těžké se k té komunistické straně chovat řekněme takovým diktátorským způsobem. Jestliže máte teda partnera, který i když způsobil to, co způsobil, dobrovolně předává moc a spolupracuje, tak je velmi těžké potom vzápětí vyrukovat s tím, že tohoto partnera u kulatého stolu zakážeme.

Moderátor (Petr Hartman): Samozřejmě otázka, jestli komunisté v té době měli na vybranou, jestli mohli dělat něco jiného než dobrovolně předávat moc.

Host (Pavel Žáček): Tak já se domnívám, že těm aspoň to tak vyplývá z materiálů, těm, kteří jednali, měli pocit, že vždycky jim zbývá násilí nebo nějaká horší varianta a tím vlastně bylo limitováno, uvědomme si, že třeba komunistická strana včetně Čalfy, když jednal vlastně s Občanským fórem, měli informace z prostředí Občanského fóra, protože státní bezpečnost stále existovala a fungovala. Na druhou stranu Občanské fórum vycházelo jenom z informací, které komunistická strana či její představitelé přes různé takové ty spojky typu Oskara Tyči a tak dále, co pouštěla. Byla to taktická bitva. Podle mého názoru tam je chyba v jiné věci, v personální. Když teda vybrat Čalfu, o kterém dlouhou dobu prostě třeba jeho spoluministři tvrdili z řad opozice, že bohužel je tím nejschopnějším v celé vládě, že on tu vládu táhne, že tam setrval tak dlouhou dobu. To byla věc, která byla prostě, která přikryla debolševizační proces nebo vlastně zabránila i v nižších strukturách. To samé se týkalo vlastně generála Vacka, člověka, který se podílel na používání armády i svým způsobem i přípravách proti opozici, proti případnému vystoupení, byla to klíčová osoba pro akci zásah v listopadových dnech, kdy byly učiněny určité prostředky, aby armáda mohla v Praze zasáhnout a na jiných místech a tento člověk se stal ministrem obrany a vlastně tam téměř rok setrval a ta armáda se stala baštou, s kterou jsme měli donedávna poměrně velké problémy. Politickou baštou minulého režimu. Čili já spíš to vidím v personální rovině, že se ti, kdo z opozice nastupovali do těch státních pozic, těch klíčových pozic politických, tak prostě si nemohli asi vybírat, nebo neměli, neznali ani ty své protějšky. Ale fakt je, že ten Čalfa byl tam příliš dlouhou dobu a je to psotě, prostě neomluvitelné.

Moderátor (Petr Hartman): Reakce Jiřího Pehe.

Host (Jiří Pehe): No já s tím v podstatě souhlasím, já si myslím, že každá takováto změna společenská má svojí důležitou symboliku, která potom ještě dlouho hraje svoji roli. A tady si myslím, že skutečně bylo těžké zakázat komunistickou stranu nebo provádět nějaká rozsáhlá represivní opatření vůči komunistům v tom období mezi sametovou revolucí a prvními svobodnými volbami. A dokonce si myslím, že v té době mohl Marián Čalfa skutečně plnit pozitivní roli v tom, že jak říká Havel učil disidenty vlastně, jak s tím státem zacházet, co jak vládnout. Oni to nevěděli a neuměli to. Ale po těch volbách, které samy o sobě měly symbolickou hodnotu, protože to byly první svobodné volby po velmi dlouhé době, si myslím, že jmenování Čalfy do funkce premiéra bylo chybou. Že možná by bylo stálo za to jmenovat tam politika, který neměl tolik zkušeností se státním aparátem, ale který by nějak symbolicky ztělesňoval celou tu změnu. A to se nestalo.

Moderátor (Petr Hartman): Pan Žáček.

Host (Pavel Žáček): Jednu věc, protože to je velice podstatná. Zahraničně-politický faktor. Já si myslím, že svým způsobem ani na západě ani na východě nebyla, byl možná vyvíjen tlak, aby zde nebyly nějaké represe nebo nějaké procesy nebo nějaký zásadní postup proti komunistické straně a ten východní faktor zahraničně-politický byl podpořen i tím, že teda v roce 1990 až 1991 zde stále byla velká sovětská posádka, velká část vlastně střední skupiny sovětských vojsk. Což byl prostě faktor, který určitým způsobem bez toho, aniž by ty tanky nebo obrněná technika, vojáci vyšli z kasáren, prostě ovlivňovaly náš politický vývoj. A to až do léta 1991.

Host (Jiří Pehe): No já bych na to chtěl navázat. Já si myslím, že tohleto je velmi důležitá poznámka, protože málokdo si dnes uvědomuje, málokdo z těch, kteří volají nebo říkají, že se tehdy měla komunistická strana zakázat anebo ještě hůře s komunisty se mělo různými způsoby zatočit, si uvědomují, že za prvé Československo bylo až do roku 91 okupovanou zemí a za druhé, že v Sovětském svazu, ačkoliv tam vládla perestrojka, glasnosť, že to byla ještě stále komunistická země, ač do toho puče proti Gorbačovovi vlastně nebylo jasné, kterou cestou se Sovětský svaz bude ubírat. Je docela dobře možné, že kdyby se třeba v Československu nebo některých dalších východoevropských zemích rozpoutalo nějaké bezuzdné násilí proti komunistům, tak to mohlo vyvolat proti reakci v samotném Sovětském svazu a nemuselo to všechno dopadnou tak, jak to dopadlo. Čili tam celou tu dobu si myslím, že to bylo velmi takové opatrné vyvažování nejrůznějších faktorů na těch politických vážkách a v podstatě si myslím, že můžeme být vděčni za to, že to dopadlo tak, jak to dopadlo.

Moderátor (Petr Hartman): Klíčovou osobností, která musela ty nejrůznější faktory vyvažovat, byl samozřejmě prezident republiky Václav Havel, který se v té době těšil obrovské autoritě, jak ve veřejnosti, tak i mezi politiky. Je tedy určitě zajímavé poslechnout si jeho názory na to, proč nebyla KSČ na začátku 90. let zakázána, on takto odpovídal, tedy bývalý prezident republiky Václav Havel, před několika dny studentům.

Host (Václav Havel): Komunistická strana prohlásila, že se chce transformovat ve stranu demokratickou, ve stranu sociálně-demokratického typu. Bylo učiněno několik pokusů tu stranu významně zreformovat. Ty pokusy byly neúspěšné.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik bývalý prezident republiky Václav Havel. Na okruhu Český rozhlas 6 posloucháte pravidelný diskusní pořad Studio STOP, tentokrát je zaměřen na to, proč 16 let po listopadu 89 míří komunisté svým způsobem do vlády. Hosty ve studiu jsou politolog Jiří Pehe a historik Pavel Žáček z Ústavu pro soudobé dějiny. Kdybych měl navázat na slova Václava Havla, tak samozřejmě nemůžeme zapomenout na to, že zde určité pokusy o transformaci komunistů byly a že vždy dopadly neúspěšně. Proč zrovna u nás se nepodařilo zreformovat komunistickou stranu, pomineme-li pouze změnu názvu a ta ještě byla vynucena tím, že se rozpad stát, takže z Komunistické strany Československa byla Komunistická strana Čech a Moravy. Pavle Žáčku.

Host (Pavel Žáček): Tak zcela jednoznačně, protože její elektorát nebo členstvo je obráceno z podstatné části nebo to jádro tvrdé je obráceno do minulosti. Domnívám se a navazuje to na to, co jsem řekl, že to není minulost jenom normalizační, ale že to teda je i hlubší minulost a myslím, že tenhleten prvek pro tu členskou stranu je symbolický, třeba změna názvu vlastně nepřipadá v úvahu. Dalším limitem a vidíme to i u nového předsedy je, že prostě se neomluví za Gottwalda a Gottwalda neovrhne na smetiště dějin tam, na krvavé smetiště dějin, tam kam vlastně patří, čili to jsou všechno limity. Ta strana a její vysoký představitel, pokud by to udělal, tak by asi dlouhou dobu v té straně vlastně představitelem nebyl. Já si myslím, že to je řada faktorů, které proste nejdou změnit a jdou zevnitř z té strany a k nim, na ně vlastně ten vnější politický svět nemá vliv.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, souhlasí Jiří Pehe s tím, že třeba, kdyby zde byl silnější tlak zbytku veřejnosti, médií, politiků a tak dále, že by to stejně nepomohlo k tomu, aby se KSČ nebo nyní KSČM nějak změnila?

Host (Jiří Pehe): Myslím si, že kdyby ten tlak byl silnější, tak by se třeba i změnila, ale to je právě to, že ten tlak nebyl příliš silný a nemyslím si, že má v tomto kontextu smysl dávat vinu pouze politikům, že neudělali něco, že nebyli jakousi avantgardou a nebyli více uvědomělí než zbytek společnosti. Ta společnost byla prostě jako celek těžce poznamenaná tím obdobím normalizace a myslím si, že jaksi kolaborace s tím režimem, to nebyla jenom záležitost členství v komunistické straně, tam byly mnohem rafinovanější způsoby ze strany režimu, jak donutit lidi spolupracovat. Nejrůznější komunistické rituály, kterých se lidé museli účastnit, ať už to byly nejrůznější prvomájové demonstrace nebo pochody nebo manifestace nebo volby tak zvané, prostě každý byl nějakým způsobem tím poznamenám a zavázán a ono ve velmi krátké době, kdy se tu stranu ještě mohlo podařit zakázat nebo teda donutit ke změně názvu, očekávat, že se ta společnost tak radikálně změní, zradikalizuje, po tom, co sama zažila, to nebylo myslím reálné, takže ten problém je prostě širší není to jenom problém několika významných politiků, bývalých disidentů, o kterých se dnes říká, že nebyli, že byli příliš sametoví a že bylo třeba, aby jednali tvrději.

Moderátor (Petr Hartman): To byl Jiří Pehe. Myslí si Pavel Žáček, že to, že zde máme nezreformovanou komunistickou stranu souvisí také s tím, jak se vypořádáváme s komunistickou minulostí? Že zde bylo velmi obtížné prosadit zpřístupnění komunistických archívů, že zde soudy často v těch sporech, které se týkají třeba spolupráce se státní bezpečností, vyznívají ve prospěch těch lidí, kteří spolupracovali a tak dále?

Host (Pavel Žáček): Tak určitě, já bych podpořila teda to, co řekl pan Pehe, protože to je část toho, o čem se tady bavíme, část toho vyrovnání se s minulostí a domnívám se, že pokud vlastně si naše veřejnost stěžuje, že komunisti jsou všude a já nevím, co všechno, tak si především v první řadě stěžuje na sebe. A pak na to, na to, že teda existuje komunistická strana. Protože pravda je zde zásadní otázka, co jsme všechno udělali pro to, kromě nějakých výkřiků, aby se jednak ta minulost odkryla, jednak aby vlastně ty limity komunistických praktik a komunistické politiky se prostě zmenšily, já se domnívám, že to je dnes a denní souboj o demokratické stýkání a potýkání a že se vlastně všichni učíme, jakým způsobem se chovat v demokracii, co to vlastně znamená, že je to běh na dlouhé trati. My jsme si všichni v roce 1990 mysleli, že v roce 1991 že už asi budeme ze všeho venku. Ne, je to boj i s naší vlastní pamětí, s naší vlastní mentalitou, s tím souvisí třeba i ten problém korupce, to prostě věc, která nevznikla dne 17. listopadu 1989, to byla hluboce zakořeněná v tom komunistickém systému. Ten systém sám o sobě byl prostě zločinný a korupční. A to jsou pořád důsledky, co vidíme kolem sebe. To je nutné si analyzovat, připustit, pohádat se o to a prostě nalézt cestu, jak z toho ven, a to se vlastně dneska děje, výjimečně nárazově od kauzy ke kauzy, od soudu k soudu.

Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já bych možná ještě dodal, že česká společnost zdá se být ve vztahu ke komunistické straně je hluboce schizofrenní, že totiž tady na jedné straně teď třeba 16 let po pádu toho režimu bývalého vidíme takové vzedmutí se těch protikomunistických nálad, také v souvislosti s tím, že komunisté jsou blíže jakési legitimizaci a lidem se to nelíbí, na druhou stranu, já mám pocit, že většina té společnosti na komunisty nereaguje nebo nereagovala během těch 16 let tak, jak by, bychom si asi dnes přáli někteří. Prostě proto, že lidé vcelku myslím si správně usoudili, že komunismus jakožto systém je skutečně mrtev. Že tady teda přežívá komunistická strana, která je morálním problémem a je to ohyzdné, jestliže takováto strana s touto minulostí, které se nechce zříci, je tak vlivná a možná třeba skutečně míří až do vládních struktur, ale v tom praktickém v té praktické poloze myslím si, že většina lidí prostě vidí, že návrat komunismu jako systému tady nehrozí. A že bojovat proti komunistické straně z tohoto hlediska jaksi nedává moc velký smysl. Navíc skutečně podíváme se na komunistickou stranu, tak ono se často mluví o jejím rostoucím vlivu a o tom, jak ti komunisté nakonec třeba skončí ve vládě, ale ona myslím si je, ono tam skutečně nastává to, co mnozí předpovídali už na začátku těch 90. let, tedy generační problém. Ta strana dnes je v průměru její členstvo je víc než 70 let staré, což je tedy velmi vysoká věková hranice a oni budou pokud nezískají skutečně velké množství mladých lidí, tak ta strana alespoň její členská základna bude velmi rychle mizet.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, to ale ještě neznamená, že stejně rychle bude mizet její vliv dejme tomu ve Sněmovně a podobně, že to ještě nemusí souviset s tím, že třeba volební preference půjdou dolů.

Host (Jiří Pehe): Myslím si, že to, že to bude záležet hodně na úspěšnosti a neúspěšnosti té druhé levicové strany Sociální demokracie. Je to myslím naprosto jasné, že preference komunistické strany se zvedají vždy, když se v zemi nedaří, když je tady nějaká ekonomická krize nebo nějaká jiná krize. V okamžiku, kdy se věci vyvíjejí dobře, tak začne, začnou stoupat preference Sociální demokracii a do určité míry se snižovat i preference komunistů.

Moderátor (Petr Hartman): Ono je jasné, že komunisté hodně sbírají protestní hlasy a podobně, ale to by ani tak nevadilo nebo nebylo šokující v případě, že by to nebyla strana, která byla nezreformovaná, která má s tím, že vlastně je pokračovatelkou Komunistické strany Československa svým způsobem na svědomí spoustu zločinů z doby komunistického režimu. Proč, Pavle Žáčku, se tak málo nebo tak nedaří právě zmapovat všechny ty zločiny a popsat je natolik, aby třeba veřejnost o nich věděla, aby si je uvědomovala, protože lidé zapomínají a pamatují si možná tak levné pivo nebo levný bůček z doby komunismu, a to je tak všechno.

Host (Pavel Žáček): Já bych viděl, že to jsou spojité nádoby, vlastně naší politiků, našich politiků a společnosti ten zájem je až na výjimky z řad rodin politických vězňů či poškozených a tak dále, kde to je silnější, kde se to prostě předává v rámci rodiny, tak, tak domnívám se, že prostě je to otázka takové jakési vlny. Že to není, že to není dlouhodobý tlak, že to není dlouhodobá a vyjádřeno politicky dlouhodobá v případě státu, protože máme zde orgány státu třeba Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, že to není státní politika jakási naplňována v tom, že to není vyřčena ta teze, že musí být maximálně odčiněny zločiny komunismu, komunistické strany, že musí být vlastně ta komunistická ideologie jaksi překonána tím, že se o ní zveřejní maximum možného. Že ten souboj o ty archivy trvá příliš dlouho...

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, ale je to dáno tím, že to není veřejný zájem anebo je to dáno tím, že jsou různé překážky.

Host (Pavel Žáček): Tak z politické roviny to vidím, že zde máme bohužel situace, kde je velmi malý počet politických stran, demokratických stran a komunistická strana v Parlamentě a samozřejmě i vládní koalice se nedovede dohodnout a přes komunisty třeba vládnoucí Sociální demokracie některé své zákony prosazuje. To samozřejmě znamená, že to je něco za něco. Komunistická strana svoji existencí a má samozřejmě své zájmy a zájmy i ochrana těch svých členů a jejich rodin, nakonec podívejme se na osobu minulého předsedy a jeho otce, kdy se podařilo, kdy on se dožil smrti, aniž by došlo k soudu. Já myslím, že to úzce souvisí s politickou situací. Já se domnívám, že to úzce souvisí s tím, jakým způsobem nejsilnější vládnoucí strana se po roce 98 po převzetí moci vlastně postavila k té minulosti, k nedávné minulosti, přesně které proslavily Miloše Zemana a dalších vůdců Sociální demokracie a to svým způsobem trvá dodneška. Vždyť Úřad dokumentace vyšetřování vlastně není vůbec vidět, že by konal, že by připomínal tu minulost. Ani 21. srpna 68 ani k 17. listopadu prostě jo, to jsou prostředky, nicméně výsledek není vidět. Ta minulost, a proto je taky státní orgán k tomu zřízen, dokonce policejní orgán, aby ty výsledky byly vidět, jinak to nemá smysl.

Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): Já bych možná k tomu dodal, že domnívám se, že to je částečně generační problém. Že tady skutečně existuje celá jedna nebo dvě generace lidí, kteří byli sami součástí toho systému a ve větší nebo menší míře se na něm museli podílet, ať chtěli nebo nechtěli. Myslím si, že ti lidé poměrně dobře vědí, jaký ten systém byl, já nejsem úplně přesvědčen o tom, že zveřejňování informací o zločinech a tak dále, že by to výrazně změnilo tu politickou mapu, protože já si myslím, že těch 18 procent lidí, kteří volí pro komunisty by pro ně volili i v případě, že bychom měli nějaký velmi viditelný proces s Grebeníčkem starším nebo s těmi komunistickými pohlaváry. Oni to dělají vlastně jakoby navzdory. Oni volí tu komunistickou stranu proti tomu současnému demokratickému establishmentu a nemyslím si, že by teda větší, větší obeznámenost se zločiny komunistické strany nějak změnila mysl většiny těchto lidí. A řekl jsem, že to je problém generační v tom smyslu, že si skutečně myslím, že je velmi těžké s komunistickou stranou nebo s tím, co z ní zůstává, bojovat v atmosféře, kdy tady vlastně přežívá celá ta kultura toho normalizačního období, kdy prostě jsme denně vystavováni nejrůznějším seriálům, popovým hvězdám a já nevím, které prostě pomáhali spoluformovat ten režim. V takové situaci je velmi těžké prostě ty dvě roviny oddělit. A je to, a velmi těžké také lidi, kteří byli součástí celého toho systému, nutit, aby nějak se odřízli od své vlastní minulosti. Oni zažili v tom systému špatné věci, ale také pěkné věci. Takže skutečně si myslím, že to je trošku záležitost generační a možná doufám alespoň, že se u nás stane něco podobného, co se stalo v Německu. Tam také prostě nepřišla ta očista v 50. letech, ale až s tou generací dcer a synů, kteří se pustili do té očisty, do té denacifikace skutečně, protože už s tím nebyli spjati. Oni nemuseli bojovat sami se sebou v tom celém procesu. Pokud by se u nás ta mladá generace do něčeho takového pustila, tak by to bylo samozřejmě skvělé, chvályhodné. Na druhé straně trošku se obávám vzhledem k tomu, jak je naše demokracie jaksi zabezpečená tím, že jsme v Evropské unii, NATO, velmi stabilní, velmi rychle ekonomicky se rozvíjející, tak se domnívám, že ta mladá generace nebude mít velké motivy nějak s tou komunistickou minulostí se vypořádávat, protože má trošku jiné starosti. Ale možná, že se mýlím a rád bych se mýlil.

Moderátor (Petr Hartman): Možná nejenom motivy, ale i informace, o čemž jsme hovořili, že když ta komunistická minulost a zločiny komunistického režimu nebudou dostatečně zmapovány, pojmenovány, tak samozřejmě ti mladí lidé, kteří tu dobu nezažili a i pod vlivem třeba televize nebo jiných sdělovacích prostředků, o čem jsme hovořili, tak možná budou právě hledat ten protest vůči třeba společnosti a zrovna u těch nezreformovaných komunistů.

Host (Jiří Pehe): Ano, s tím souhlasím, v tomto kontextu mapování těch zločinů je nepochybně důležité a ono je důležité obecně i pro historickou paměť a tak dále, ale co si myslím, že tady je důležitější je systém vzdělávání v této zemi, že skutečně ti mladí lidé podle mého soudu, aspoň tak jak já to pozoruju z různých rozhovorů s lidmi, s dětmi, které chodí do škol, nebo studenty, které chodí na střední školy, tak oni se o té době skutečně toho příliš mnoho nedozvídají. A pokud se dozvídají, tak to skutečně není v tom kontextu, že to byl zločinný režim a do jaké míry to byl zločinný režim a čím byl zločinný.

Host (Pavel Žáček): A to právě není otázka toho školství jako systému, ale podle mě toho, že tam není ten obsah, jo. Že teda instituce akademická obec neprodukuje dostatečně informací, které by byly třeba formou učebnic případně přes učitele a prosakovaly do těch škol. Já bych řekl ještě možná tento listopad, tento 17. listopad, toto výročí ukazuje, že možná už vystrčili růžky první představitelé té mladé generace. Já bych to neviděl tak černě, nejenom na těch náměstích, nejenom na té Národní třídě, ale vidím to třeba i mezi mladými studenty na filosofické fakultě a podobně, že se zajímají o věci, které za 15 let jejich předchůdci se prostě nezajímali. A to je o půl generace nebo o méně. A ještě bych dodal jednu věc, která mi připadá podstatná. To vyrovnání se s minulostí a to, proč bychom měli všechno vědět, neděláme teda jenom z těch politických důvodů, jakože zatlačujeme komunistickou stranu někam a že zmenšujeme její vliv. Děláme to kvůli sobě. Jak můžeme budovat demokratický systém na tom, když nevíme například, kolik mrtvých tady je po komunistickém režimu, kolik mrtvých prostě bylo zabito, zavražděno, kolik vyskočilo z okna, na hranicích, ty počty jsou nejasné, ty počty pořád ještě jsou jaksi třinácté komnaty, čili já se domnívám, že je zde co mapovat a je zde co dělat, abychom tu diskontinuitu, abychom zcela jasně řekli, ten režim předtím byl zavrženíhodný a nejenom tím politickým aktem toho zákona, ale fakticky a že dnes budujeme demokratický režim, který prostě maximálně otvírá tu diskusi o minulosti.

Host (Jiří Pehe): Já s tím naprosto souhlasím, ale řekl bych ještě možná to, že ta naše situace je skutečně komplikovaná i tím, že to sousto toho historického vypořádání se nebo zúčtování s minulostí je tedy v našem případě obrovské, protože shodou historických okolností se prostě do toho jakoby stlačily tři historické etapy. Druhá světová válka, poválečná situace, vyhnání sudetských Němců a taková ta pozvolná plíživá komunizace a oklešťování demokracie a pak tedy komunistický režim. A myslím si, že toto všechno pravdivě reflektovat bude trvat nějakou dobu, ono to prostě není lehké, protože tady v podstatě právě proto, že ta, že to období je tak dlouhé de facto, že začíná už rokem 38, tak vlastně tady už nejsou dnes téměř lidé, kteří by byli dospělí ještě před tím rokem 38 a všichni jsou tím nějakým způsobem poznamenáni. Ať tím či oním způsobem. Takže je velmi těžké pro takové lidi skutečně to pravdivě reflektovat.

Moderátor (Petr Hartman): Ještě...

Host (Pavel Žáček): Já to jenom doplním, je to otázka modelu, přístupu k minulosti, systémově je to otázka prostředků a nalezení osob prostředky rovná se jaksi personální potenciál, aby se některá ta bílá místa prostě otevřely, diskutovalo se o nich na základě faktů. My tady řešíme spoustu kauz i z komunistického režimu a vlastně ty fakta dodnes neznáme, příkladem je skupina bratří Mašínů, ale i řada dalších. Čili domnívám se, pojďme cestou nějakou, která by otevřela tu minulost na faktech, na základě znalostí faktů.

Moderátor (Petr Hartman): Když Pavel Žáček zde zmínil třeba bratry Mašíny, tak já bych to trošku zobecnil. Pro mladou generaci a pro to, aby třeba se nějak mohla lépe zorientovat v těch dobách a aby se třeba nějak mohla lépe s tím ztotožnit by bylo také důležité mít nějaké postavy, hrdiny toho protikomunistického odboje, ke kterým by třeba se ta generace mohla upínat nebo na kterých by se mohlo poukazovat ta doba, ten odboj a tak dále. Jsou tací nebo...

Host (Pavel Žáček): Tak určitě jo, ale to je ten problém toho, že my to neznáme. Jo, my tady diskutujeme třeba, já jsem zmínil teda bratry Mašíny a vrchol ledovce, ty poňouká k té symbolické rovině hlavně mediální jaksi tu diskusi, je to tady ostře ohraničeno pro a proti, ale my vůbec nevíme, že tady byli další, že tady byly skautské mládežnické oddíly, které prostě špatně dopadly, semlel je prostě režim. Pak samozřejmě tady byla celá řada aktivit vyprovokovaných státní bezpečností nebo komunistickou stranou, a to je nutné oddělit, ale na druhou stranu je nutno přiznat těm lidem, že třeba do toho šli s dobrou vírou, i když ten člověk vedle nich byl příslušník státní bezpečnosti nebo agent, který prostě je shodil, který jim přivez zbraně a oni dostali 25 let vězení. Čili my to prostě neznáme, ta 50.léta absolutně neznáme. V tomto směru třeba Poláci jsou, nebo Němci jsou mnohem dál.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře a znamená to tedy, že hrdinové toho boje proti komunismu by se měli hledat jenom v 50. letech nebo proč nemáme...

Host (Pavel Žáček): Ta forma je určitě různá toho odporu, tak myslím, že ta typologie mezi lety 48 až 79 je udělána ta forma tak zvané normalizace toho odporu byla samozřejmě jiná než v těch 50. letech. Já si myslím, že přesto, že spoustu aktivit i opozičních i z normalizačních let neznáme, k tomu ty 50. léta jsou nejznámější víc.

Moderátor (Petr Hartman): Jiří Pehe.

Host (Jiří Pehe): No já bych taky řekl, že jeden problém je zejména pro tu mladou generaci, aby mohla poznávat, jak ten systém skutečně fungoval, tak nejenom vzdělání, ale také kultura. A tady všimněme si, za jakéhosi zvláštního důvodu vlastně úplně chybí taková ta umělecká reflexe toho období komunismu. Občas se tady vynoří nějaký takový film jako prostě jsou Hřebejkovy filmy a tak, ale to je spíš, to je spíš v takové tý komediální poloze. Ale skutečná umělecká reflexe třeba v románu velkém toho období, ta tady zatím vlastně vůbec nepřišla a...

Moderátor (Petr Hartman): Stránského některé...

Host (Jiří Pehe): Některé ano, ale není těch pokusů příliš mnoho a hlavně mám pocit, že některé z nich jsou takové docela černobílé. Tím nemyslím třeba toho Stránského, ale že to jak se neustále třeba v televizi opakují filmy jako jsou Černí baroni nebo Tankový prapor, že to je takové řekl bych až barvotiskově kýčovité a vlastně to nedává, nepodává zprávu, skutečnou zprávu o tom, co ten celý systém byl.

Host (Pavel Žáček): Souhlasím, přesně tak.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, pojďme tedy ještě na závěr se dostat k tomu, proč komunisté patří u nás k stabilnějším nejsilnějším politickým stranám v České republice, co si o tom myslí ředitel společnosti STEM sociolog Jan Hartl?

Host (Jan Hartl): Komunisté tím, že pohodlně setrvávají v Parlamentu, nemají žádnou odpovědnost, sbírají všechny protestní hlasy, mají v podstatě už vystaráno, protože změkčují zároveň politickou soutěž pro všechny demokratické strany, demokratické strany jsou lenivé, mohou si dovolit nemít žádné nápady, protože si vedou kabinetní politiku sami mezi sebou, vliv veřejnosti je oslabený, takže komunisté už vlastně dnes určují charakter politické scény a vlastně negativně působí na všechny demokratické strany, které u nás jsou. A tohleto méně nápadné nebezpečí si málokdo uvědomuje a uvědomí si to málo i ty demokratické strany, protože jejich jaksi nízká aktivita ve směru tvůrčích řešení a nějakého rozmachu vlastně žene vodu na mlýn komunistům.

Moderátor (Petr Hartman): Tolik názory ředitele společnosti STEM sociologa Jana Hartla. Já bych se obrátil na politologa Jiřího Pehe a zeptal bych se ho, zda si myslí, že to že komunisté jsou silní a jsou ve Sněmovně, může svým způsobem těm ostatním stranám nebo těm dvěma nejsilnějším vyhovovat?

Host (Jiří Pehe): Nu, já si myslím, že ono to svým způsobem vyhovuje všem těm politickým stranám, a každá se chová ve vztahu ke komunistům velmi instrumentálně, na jedné straně je to takové to do prsou bijící se, do prsou bijící se antikomunismus, který neustále slyšíme od všech těchto politiků, na druhé straně, když komunisty potřebují, tak je klidně využijí v nejrůznějších podobách, může to být na jedné straně schvalování, společné schvalování zákonů, nebo pomoc při volbě prezidenta, nebo to může být na druhé straně třeba i jenom strašení, takové historické strašení těmi komunisty, které vlastně neslouží ničemu jinému než snáze mobilizovat voliče třeba proti některé další straně. Takže těch postupů způsobů, kterým ty strany používají komunisty a vlastně jim vyhovuje ta existence komunistů je celá řada. Já bych ještě řekl, že bych možná dodal k tomu, co řekl Jan Hartl tolik, že ano, komunisté samozřejmě velmi profitují z toho, že jsou, že zůstali protestní stranou, která nemá za nic odpovědnost, ale ještě bych dodal, že oni udělali velmi chytrý taktický posun po odchodu Sládkových republikánů z toho hlavního proudu české politiky. Oni vlastně převzali jejich agendu. Oni dnes plní roli extrémně levicové ale zároveň extrémně pravicové strany, to znamená oni vlastně plní v českém politickém spektru tu roli, kterou hraje třeba Heider v Rakousku nebo Le Pen ve Francii a to samozřejmě je dnes v Evropě všude svým způsobem legitimní politický proud, je to ten proud prostě protestní nacionalistický, xenofobní a svých 15, 20 procent má v podstatě v každé, v každé zemi. Takže to, že komunisté se chopili tohoto, tohoto proudu myšlení, to jim myslím, to je myslím ten hlavní důvod, proč mají v současné době tolik voličů, protože já si opravdu nemyslím, že jde zde až tolik voličů, kteří by chtěli návrat takového toho extrémně levicového modelu komunistického.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře a na závěr ještě stručně historik Pavel Žáček. Toho bych se zeptal na to, co by znamenalo pro vyrovnání se s minulostí to, kdyby se komunisté dostali do vlády? Nebo...

Host (Pavel Žáček): Já bych chtěl říct, že ve veřejné správě a ve státní správě v zásadě už jsou, ty pozice tam mají velmi silné. Nevadí mi, že jsou využívání demokratickými stranami, kdyby to neznamenalo něco víc nebo respektive kdyby to bylo využívání zase komunistickou stranou těch demokratických politiků, ten proces před únorem 48 už tedy známe dost dobře.

Moderátor (Petr Hartman): Takže z hlediska vyrovnání se s minulostí?

Host (Pavel Žáček): Kdyby se dostali do vlády? Já si myslím, že by to bylo v první řadě konec Úřadu dokumentace vyšetřování, já se domnívám, že by to znamenalo zmenšení toho mála financí na bádání o našich moderních dějinách, zejména o komunistické éře po roce 1948, já se domnívám, že by to na jednu stranu mohlo té straně asi objektivně pomoct, ale vystrašilo by to tady podle mě řadu lidí. My jsme dostali politickou stranu už do evropských struktur, této vnitřní jakési infiltraci a destabilizaci zemí zevnitř, kde ještě existují komunistické strany, tak té se do budoucna obávám, protože si nemyslím, že by proces v Rusku byl ukončen. Myslím politický proces demokratizace v Rusku. Tam to může dopadnout i všelijak.

Moderátor (Petr Hartman): Dobře, takže uvidíme, jak se komunistům v České republice bude nadále dařit, to podhoubí zde mají zatím velmi dobré a výživné. Z jakého důvodu o tom, byla řeč v dnešním Studiu STOP, pravidelném diskusním pořadu, který se vysílá na okruhu Český rozhlas 6. Hosty byli politolog Jiří Pehe a historik Pavel Žáček z Ústavu pro soudobé dějiny. Děkuji za účast, opět někdy na slyšenou.