Nacházíte se zde: Úvod Politický zápisník / Political diary 2004 "Vidíme věci příliš národovecky"

"Vidíme věci příliš národovecky"

Rozhovor s Tomášem Němečkem, Respekt, č.10, 1.3.2004,

S Jiřím Pehe o politice, mluvících hlavách a těžké domluvě s Polskem

Není to pro intelektuála svazující, když načas spojí svou kariéru s politikem tak úzce, jako vy s Václavem Havlem?

V době, kdy jsem u Havla pracoval, jsem to bral spíš jako intelektuální spříznění. Problém nastal až později, kdy jsem si uvědomil, že jsem tak trochu v pasti. Jakmile jsem něco napsal nebo komentoval, novinářská obec a politici si to často vyložili jako názory Václava Havla. Trochu to trvá dodnes, což je samozřejmě nepříjemné.

Co proti tomu děláte? Smířil jsem se s tím, že jakmile si vás zařadí do škatulky, je těžké z ní vyskočit, ledaže byste se dopustil zásadní neloajality. Ale já jsem nikdy ani neměl důvod se proti Havlovým názorům příliš bouřit.

Patříte mezi intelektuály, kteří vytvářejí tuzemskou veřejnou debatu. Máte pocit, že jste do ní vnesl nějakou originální myšlenku?

Pokoušel jsem se do ní vnést diskusi o tom, že demokracie není jen procedurální mechanická záležitost, jen vládnutí zvolené většiny – zkrátka to, o čem se diskutuje v Americe po vydání knihy Fareeda Zakarii o neliberálních demokraciích. Ale v letech 1995–96 na to možná bylo brzy, česká politika byla ještě hluboce ideologická.

Havel, Klaus a další

Z vašich článků se zdá, že v posledním roce jste z Havla zklamán, protože kromě zájmu o kubánské disidenty nic zajímavého neudělal ani neřekl. Co by měl tedy dělat?

Neřekl bych zklamán. Spíše jsem měl za to, že je i v zájmu Havla samotného, aby nezmizel z globální scény. Nejde o to, aby se angažoval v domácí politice. Ale čas od času se i na mě jako na jeho bývalého spolupracovníka obracejí světové deníky, abych ho přemluvil k eseji: jestli je možné zavést demokracii silou, jestli je vytvořitelná evropská federace… Je jedním z mála českých autorů, jemuž by tiskli články víceméně o čemkoli.

Jinou roli než psaní článků už pro něj nevidíte?

Například v diplomacii se tráví čas v hotelích a letadlech, a to je pro něj vzhledem k jeho zdraví nebezpečné. Jeho parketou je nastolovat témata – originálním způsobem, který přitáhne pozornost.

Když se Václav Klaus ujal prezidentského úřadu, napsal jste, že se z Hradu „může stát ekonomicko-politicko-mediální mašinérie“. Stalo se tak?

Viditelně ne. Ale jestli se dřív mluvilo o Havlově „skupině kolem Hradu“ jako o nějaké tajemné mocenské amébě, tak dnes k takové skupině existují všechny předpoklady: prezident je spjat se stranou, která je v průzkumech nejsilnější a má dokonalou organizaci, byl zvolen s pomocí komunistů a má dobré vztahy s oběma soukromými televizemi, jež patří vlivným finančním skupinám.

Připouštíte, že některé vaše obavy Klaus nenaplnil?

Určitě. Mnohem méně, než jsem si myslel, využívá pravomocí, které mu umožňují aktivně zasahovat do práce vlády. Mohl chodit na její schůze, mohl povolávat na kobereček ministry a úkolovat je. Kdyby zkrátka chtěl, mohl by účinně mařit práci vlády – ale nesnížil se k tomu. V souboji s vládou je umírněnější, než jsem si vzhledem k jeho předchozímu agresivnímu politickému stylu myslel. Zřejmě se upřímně snaží stylizovat do úlohy prezidenta stojícího nad stranami. Zároveň však mám bohužel pocit, že až příliš často jedná podle hlasu lidu.

Čím byste to dokázal?

Například to bylo vidět na jeho velmi hlasitém odporu vůči irácké akci, kdy přímo zdůraznil, že se politici mají řídit většinovým míněním. Také udělování milostí je pro většinu občanů tak těžko stravitelná věc, že se omezil na absolutní minimum, jen aby neudělal chybu. Anebo vyhlášení nepsané války Vatikánu ve věci mezistátní smlouvy s katolickou církví: kdyby veřejné mínění mělo k církvi pozitivní vztah, Klaus by jistě nešel do sporu tak tvrdě. Ale nejvíc byl pro mne jeho populismus vidět při referendu o EU. Myslím, že hlasoval proti, ale odmítá to říct, protože většina občanů byla pro vstup.

Měla by už Špidlova vláda podle vás skončit?

Z výsledků voleb plynou dvě alternativy. Menšinová vláda ČSSD držená komunisty (otevřená koalice je ještě nepředstavitelná), nebo koalice s ODS, respektive opoziční smlouva číslo 2. Ve srovnání s tím je tato koalice lepší: její vládnutí je těžkopádné, kostrbaté, dělají se při něm kompromisy, ale je otevřené. Možná posouvá zemi jen o krůčky, občas o krok vzad, ale dělá to alespoň pod veřejnou kontrolou. Za vlády velké koalice nebo opoziční smlouvy se leccos z demokratického procesu vytrácí.

Ve svých článcích věnujete velkou pozornost českým komunistům. Vám se zdá jako podstatný rozdíl, jestli bude v čele KSČM Ransdorf, nebo Grebeníček?

Velký rozdíl by to nebyl, ale jakýkoli proces v té straně, který naruší její monolitičnost a posune ji blíž evropskému chápání levice, je pozitivní. KSČM ovšem dlouhodobě hraje roli extrémní pravice i extrémní levice: sbírá hlasy nespokojených, je xenofobní, nacionalistická, protievropská. Myslím, že bude mít v české politice nadále takovou pozici jako ve Francii Le Pen nebo v Rakousku Haider.

Think tank

Pro intelektuály, kteří často chodí do televize, se v Americe ujala posměšná přezdívka „talking heads“, mluvící hlavy. I česká média mají úzkou skupinu politologů, kterých se ptají na kdeco. Ukládáte si vy sám omezení typu „tohle už komentovat nebudu“?

To je problém jak intelektuálů, tak médií. Intelektuálové se přizpůsobují poptávce a snaží se vyjádřit ve zkratkách. Může to vést k jisté povrchnosti, jaké by se v akademickém článku nedopustili. Zároveň si ale myslím, že pro zdraví demokracie je veřejná debata nutná, třebas i někdy zkratkovitá a poznamenaná snahou nenudit. I naše demokracie by byla silnější, kdyby se do veřejné debaty zapojilo víc intelektuálů než dnešní úzká skupinka.

Na druhé straně některá vyjádření intelektuálů, hlavně do televize, která se později zdají povrchní nebo bezobsažná, jsou banalizována médii. Poskytnete na otázku desetiminutový rozklad a výsledkem je jedna věta „politolog XY řekl“. Velmi často novináři používají takové komentáře od známých lidí jen k potvrzení své hypotézy, nechtějí se nic nového dozvědět nebo si teprve v debatě vytvořit názor.

Jaký jste si z toho pro sebe vyvodil závěr?

Časem jsem si vypěstoval přesvědčení, že když chci něco říct, raději napíšu článek. Nebo se aspoň ujistím, že mám víc prostoru než na jednu větu.

Hlavní české deníky v posledních letech prošly poměrně výraznou proměnou stylu i obsahu. Co si o tom myslíte?

České noviny bojují o poměrně malý trh. Těžko jim vyčítat, že se snaží skrze to, co by se dalo nazývat bulvarizací, lapit víc čtenářů – už kvůli inzerci.

Čemu říkáte bulvarizace?

Třeba snaze podávat informace vážné, jež zasluhují seriózní historický nebo filozofický kontext, formou zábavy. Jde také o výběr zpráv a jejich řazení. Z řazení zpráv v New York Times většinou pochopíte, co hýbe Amerikou a světem – těžko by polovinu titulní strany věnovaly třeba pohřbu známé televizní hvězdy.

Proč podle vás funguje v České republice tak málo intelektuálních politických institucí, „think tanků“?

Jejich provoz je dost nákladný: jestli mají vyslovovat kvalifikované expertní mínění, nelze to dělat na koleně. Je tu ale také problém v přístupu politiků. Politici mají rádi charity, jakžtakž snášejí ochránce životního prostředí, ale nemají rádi skupiny se zájmem o politiku, jejich expertní stanoviska chápou jako útok na sebe sama. Pak přijde ta obvyklá paranoická reakce: když chcete dělat politiku, založte si politickou stranu.

Jste ředitelem pražské pobočky Newyorské univerzity. Které tuzemské vysoké školy považujete za dobré?

Můžu mluvit jen o humanitních oborech: myslím, že zajímavý a odvážný experiment je Fakulta humanitních studií UK, výborná je katedra politologie a mezinárodních vztahů na VŠE, velký kus práce udělali na politologii, sociologii a právech na Masarykově univerzitě v Brně.

Proč u nás nefunguje konkurence soukromých nebo zahraničních vysokých škol?

To je důležitá otázka. Myslím, že začne fungovat. U nás vznikly některé soukromé školy poměrně rychle, ale bez zázemí, financí, takže zatím ještě nemohou přilákat nejkvalitnější profesory. Ty, které přežijí a budou se zlepšovat, začnou Karlově či Masarykově univerzitě vážně konkurovat. Důležité také je, jak bude absolventy těchto škol přijímat trh: když začnou být žádaným artiklem, bude to konkurence molochům žijícím jen ze svého jména. Další konkurence přibude po 1. květnu, kdy bude moci daleko víc studentů zkusit školy na Západ od nás.

Proč se podle vás čeští studenti neradi angažují v akademických senátech?

Patrně je to určitý přežitek bývalého režimu, nedostatek sebevědomí, nedostatek chuti cokoli dělat. Možná si studenti myslí, že stejně nemohou nic změnit – mnohé školy jsou zabetonovány starými strukturami a studenti radši studují dvě školy naráz a snaží se proplout. Nechtějí si pálit prsty.

Polsko se dívá jinam

V jednom článku jste ocenil postoje Polska během války v Iráku. Pod dojmem z bruselského summitu o ústavě EU jste však navrhl, aby se naše zahraniční politika orientovala spíš na malé státy střední Evropy v čele s Rakouskem. Jak to jde dohromady?

Jak irácký konflikt, tak bruselský summit ukázaly, že Polsko má své zájmy a že je těžké je sladit se zájmy menších států Visegrádu, které se v důsledku jiných tradic a dějin chovají odlišně. Pokud máme mít v EU nějakou váhu, měl by existovat regionální blok, který prosazuje zájmy střední Evropy. Mně se zdá organičtější blok zemí stejné velikosti a podobné historie, které by asi lépe našly společnou řeč. Myslím, že s Polskem bude těžká domluva, nedívá se jen do střední Evropy, ale také na sever k Baltu, na východ k Rusku a Bělorusku, díky své velikosti se chová k Německu jinak než malé státy.

To zní jako strach z velkého státu. Nejsou polské postoje leckdy principiálnější než české?

Jistě, například v iráckém konfliktu. Ale jde mi o schopnost vytvářet společnou politiku. Neříkám, že politika střední Evropy v podobě České republiky, Slovenska, Maďarska, popřípadě Rakouska a Slovinska by byla lepší než politika polská. Mám však dojem, že po rozšíření EU se visegrádská spolupráce vyčerpá. Měla to být především skupina pro koordinaci postupu do EU a NATO. Nejsem si jist, že bude fungovat i poté.

Proč myslíte? Třeba nám bude Visegrád ještě dobrý.

Visegrád si nikdy nevytvořil politické instituce, byly tu jen pokusy o koordinaci, jinak vše skončilo visegrádským kulturním fondem a konferencemi. A když už se Visegrád domluví, často se projeví rozdíl mezi velkým sebevědomým Polskem a menšími státy. Pro Českou republiku je myslím historicky přirozenější spolupráce v rámci bývalého Rakouska-Uherska.

Jak to podle vás dopadne s evropskou ústavou?

Za nejpravděpodobnější považuji, že bude přijata, a to ještě do konce roku 2004. Možná v rozředěnější formě, některé sporné věci budou vyňaty. Členské země EU se naučily za padesát let určité kultuře vyjednávání, takže byly patrně zaskočeny postojem Polska. Jsem přesvědčen, že kdyby v Polsku v době summitu byl u moci někdo jiný než postkomunisté, kdyby vyjednavačem byl místo premiéra Millera třeba Bronislaw Geremek, byla by ústava přijata. Millerova vláda se však rozhodla ukázat před domácím publikem, jak tvrdě hájí polské zájmy.

Polská veřejná debata byla ovšem prakticky jednotná.

To vyprovokovala vláda, takže ani Geremek pak nemohl být tvrdě proti jejímu postoji. Jako jsme to my zažili před volbami v podobě běsnění a národní jednoty kolem Benešových dekretů, kdy parlament schválil 169:0 rezoluci o nedotknutelnosti.

Tvrdé jádro

Takže nečekáte, že vznikne „tvrdé jádro“ EU? Osobně jsem přesvědčen, že se kompromis najde. Dvourychlostní Evropa je vážné nebezpečí, mohla by rozhodit integraci Evropy. Pokud se ovšem členové EU nedohodnou, pak tvrdé jádro vznikne.

Měli bychom v něm být?

V každém případě. Není v zájmu nových členů, aby byli ve vlečňáku jedoucím pomalejším tempem. Na rozdíl do mnoha komentátorů a politiků nejsem tak podezíravý, pokud jde o záměry velkých států. Nemyslím, že mají nějaký ďábelský zájem kontrolovat a pohltit malé.

Jedna obava například zní, že pokud tempo tvrdého jádra bude určovat Francie, Česká republika tam bude mít hlavně hodně dobrých příležitostí mlčet.

Tvrdé jádro není jen Francie, ale i Německo. Ani Tony Blair nechce zůstat stranou. K jádru patří řada menších států jako Benelux, možná některé skandinávské a jihoevropské státy. Myslím, že není třeba se bát, ve střední Evropě vidíme příliš mnoho věcí národoveckým prizmatem 19. a počátku 20. století. Například Německo se od té doby posunulo k občanskému vidění Evropy. Podle průzkumů se podstatná část mladých Němců považuje na prvním místě za Evropany a až pak za Němce.

Respekt - 1. 3. 2004